Numărul curent: 52

Numerele 37, 38, 39 si 40 din 2014 ale revistei Romania literara, apar cu sprijinul AFCN.

Interviu:
Toma Pavel: "Nouă ne place lumea asta păcătoasă, cu cărţi..." de Ioana Pârvulescu


În luna octombrie, Colegiul Noua Europă l-a avut ca invitat pe Profesorul Toma Pavel de la Universitatea din Chicago, unde predă literatură franceză şi literatură comparată. Toma Pavel a ţinut, în faţa unei săli pline ochi, o conferinţă cu titlul Morala şi frumosul.

Toma Pavel s-a născut la Bucureşti în 1941, fiu al unui cunoscut avocat şi al Ameliei Pavel, istoric de artă. Absolvă strălucit Facultatea de Filologie a Universităţii din Bucureşti (în 1962) şi lucrează ca cercetător la Centrul de Cercetări Fonetice şi Dialectale de sub conducerea lui Al. Rosetti, maestrul său în anii de formaţie lingvistică. Împreună cu alţi colegi de generaţie, este unul dintre fondatorii Cercului de Poetică şi Stilistică din Bucureşti (1963), aflat sub îndrumarea lui Tudor Vianu, Mihai Pop şi Al. Rosetti. Prima sa carte, Fragmente despre cuvinte (1968), impune deodată un eseist strălucitor şi non-conformist: pe pretext lingvistic, se efectua aici o incizie adîncă în conştiinţa culturală a momentului. Toma Pavel s-a expatriat în Franţa în vara anului 1969. După doi ani, în 1971, îşi susţinea deja teza de doctorat la Universitatea din Paris sub îndrumarea lui A. J. Greimas. Devine apoi profesor la Departamentul de Lingvistică al Universităţii din Ottawa (1971), unde profesează pînă în anul 1981. După 1981, va preda mai ales literatură, filozofie şi studii culturale la Universitatea din Montreal (1981-1986) apoi la universităţi din Statele Unite: Santa Cruz, California (1986-1989) şi Princeton (1989-1999). Actualmente este profesor, şef de Departament, la Universitatea din Chicago. Prima sa carte publicată în străinătate, încă marcată de visul structuralist, reprezintă, pînă astăzi, una dintre foarte puţinele tentative reuşite de a introduce rigoarea, dacă nu formalismul, în studiul textului dramatic: La syntaxe narrative des tragédies de Corneille, Paris, Klincksieck, 1976. Se desparte însă curînd de principiile unei analize pur formale prin The Poetics of Plot: the Case of English Renaissance Drama (Minneapolis, 1985) şi mai ales prin lucrarea fundamentală Fictional Worlds (Cambridge, Mass., 1986). Tradusă în franceză, italiană, spaniolă şi română, Lumile ficţionale a devenit o carte de referinţă în domeniul hermeneuticii literare actuale şi una dintre puţinele tentative originale de a defini pur şi simplu literatura la sfîrşitul secolului al XX-lea. Au urmat Le mirage linguistique (Paris, Ed. du Minuit, 1988), poate cea mai inteligentă privire critică asupra structuralismului, carte ce a stîrnit entuziasmul lui Jean-François Revel ori Roger-Paul Droit; apoi L'art de l'éloignement (Paris, Gallimard, 1996), exegeză care, în lunga serie de sinteze asupra clasicismului, ocupă un loc distinct şi proeminent. Ultimele sale cărţi se intitulează De Barthes à Balzac (scrisă în colaborare cu Claude Bremond, Paris, 2000) şi, mai ales, La pensée du roman, sub tipar la Editura Gallimard. Romancier impenitent el însuşi (prin Le miroir persan, Montreal, 1978), autorul realizează în această lucrare o extraordinară poetică a romanului european, din Antichitate pînă în secolul al XX-lea. Dintre principalele sale cărţi, au fost traduse în româneşte Lumi ficţionale (Minerva, 1992), Mirajul lingvistic (Univers, 1993), şi Arta îndepărtării (Nemira, 1999). Cunoscut în ultimii ani şi publicului din ţara sa natală, Toma Pavel a început să influenţeze benefic gîndirea literară românească, mai ales pe cea a tinerelor generaţii. Prin prestigiul intelectual solid de care se bucură în rîndul specialiştilor din lumea academică internaţională, precum şi al unui public tot mai larg, Toma Pavel este astăzi poate cea mai notorie figură de umanist român afirmat în străinătate.


Rep.

Domnule Toma Pavel, tocmai aţi ţinut o conferinţă de formidabil succes la New Europe College, unde pretenţiile publicului sînt destul de ridicate. Şi totuşi nu aţi trişat, adică nu aţi vorbit despre lucruri inaccesibile sau cu termeni bizari, dar impunători. Desigur, pornesc de la premisa că romanele sînt totuşi lucruri accesibile despre care se poate vorbi astfel încît să înţeleagă toată lumea... Cum aţi reuşit, aveţi vreo reţetă a ceea ce trebuie să conţină o conferinţă ca să aibă succes ?

Vă mulţumesc foarte mult pentru această apreciere binevoitoare. Cred că ar trebui mai curînd să vă întreb eu cum se face că publicul Colegiului Noua Europă este atît de primitor şi de deschis? De puţine ori am avut ocazia să mă simt atît de plăcut înconjurat de simpatia auditorilor. Prezentarea generoasă a Dlui Pleşu şi prezenţa unora dintre profesorii mei cei mai respectaţi şi a multor vechi prieteni a dat serii un ton destins, amical. Cum aş fi putut, într-o asemenea atmosferă, să vorbesc altfel decît simplu şi direct?

Oamenii care îşi dedică viaţa studiului au fost dintotdeauna destul de asemănători între ei

Cred că aţi ţinut cursuri şi discursuri în faţa unor săli foarte diferite. Cum sînt studenţii americani faţă de cei francezi? Cum e publicul american faţă de cel românesc ?

într-adevăr, am predat şi am ţinut conferinţe în Franţa, Canada şi Statele Unite. în Franţa am avut, în toamna lui 1997, un grup de studenţi extraordinar de inteligenţi, la Sorbona. Iar studenţii universităţii din Chicago sînt printre cei mai vii şi pasionaţi de cultura din Statele Unite. Am avut noroc de studenţi buni.

în ce sens "buni"?

Nu neapărat buni pentru că răspundeau bine la examen, deşi este şi asta important, ci pentru că la curs nu se mulţumeau să asculte, ci puneau întrebări, contestau sau completau punctul meu de vedere şi pe cel al autorilor pe care îi predam, pe scurt, erau ascultători activi. în ce priveşte publicul francez sau american în general, mi-e însă greu să judec. în profesia mea, am cunoscut mai cu seamă un public universitar, care, la drept vorbind, nu mi se pare foarte diferit de la o ţară la alta. Oamenii care îşi dedică viaţa studiului au fost dintotdeauna destul de asemănători între ei, dincolo de diferenţele între ţări. în secolul al XVII-lea se vorbea de "Republica literelor", independentă de puterile locale şi consacrată în întregime căutării adevărului şi regulilor bunului gust. Nu vreau, bineînţeles, să spun că lumea universitară de azi ar fi în întregime dedicată căutării adevărului şi regulilor bunului gust. Ar fi o exagerare. Dar un mod de comportament asemănător există. O anumită politeţe ceremonioasă, o plăcere evidentă în a cita autorităţi cunoscute, un anumit mod de a face aluzii la idei la modă.

Să mai rămînem puţin la comparaţii de acest tip, pentru că atît biografia cît şi cărţile publicate de Dvs. o permit, aş spune chiar că o cer: ce înseamnă să scoţi o carte în SUA, în Franţa şi în România ? Nu-mi dau bine seama cum stau lucrurile acum în România, dar în Statele Unite e destul de greu să publici o carte. Editorii cumpănesc vreme îndelungată decizia, cer referate specialiştilor din domeniul cărţii, propun modificări. Rezultatul este că la apariţie, lucrarea este de obicei mai bună, pentru că autorul a perfecţionat-o la sugestia evaluatorilor ei. De pildă, forma finală a cărţii mele Lumile ficţionale, care a apărut în America, este net superioară manuscrisului iniţial. Referatele evaluatorilor cărţii conţineau o mulţime de observaţii extrem de utile, care m-au ajutat să îmbunătăţesc textul. Sistemul nu este însă perfect...

într-adevăr, cred că nu e întotdeauna plăcut să-ţi schimbi opul după cine ştie ce păreri...

Da, uneori lucrarea riscă să devină până la urmă mai conformistă, mai asemănătoare cu celelalte cărţi: fatalmente, evaluatorii îl împing pe autor spre idei mai răspîndite, mai uşor de acceptat. în Franţa, în schimb, în domeniul umanistic, editorul decide de unul singur. Din această cauză, în Franţa autorul îşi poate permite să fie mai original, mai personal. Nu ştiu dacă lucrarea mea Mirajul lingvistic, în care criticam o serie de autori foarte la modă în anii 1970-1980, ar fi apărut la fel de uşor dacă aş fi scris-o întîi în engleză, şi nu în franceză. O dată însă ce a fost remarcată în Franţa, mi s-a cerut imediat să scriu o versiune engleză.

La Joyce ce să tăiem? Probabil, aproape totul...

Pentru că vorbim de cărţi, să ne întoarcem la romane. Nu v-aţi sfiit să sfidaţi oarecum obişnuinţele unui public "citit" afirmînd, în demonstraţia Dvs. de la NEC că, de cîte ori luaţi Ulise din raft ca să-l citiţi, vă grăbiţi să-l şi puneţi înapoi. Că preferaţi diverse Star-uri... Şi totuşi, şi totuşi...

Ce înseamnă "a prefera"? Cred că majoritatea oamenilor normali preferă să privească Star Wars decît să citească Ulise de James Joyce, una din cele mai plictisitoare cărţi de pe lume. Dar asta nu înseamnă neapărat că Star Wars este o operă de artă superioară cărţii lui Joyce. Uneori am chef să citesc Rocambole şi nu Hamlet. Dar asta nu înseamnă că îl consider pe Rocambole superior lui Hamlet din punct de vedere artistic. Pur şi simplu, nu avem întotdeauna poftă să citim cărţi bune. Ce este însă remarcabil este că pe Ulise de James Joyce mai toată lumea îl pune înapoi pe raft. Or, asta cred eu că ne spune ceva despre natura proiectului lui Joyce.

Ceea ce ar putea mira însă este faptul că Ulise e pus înapoi în raft în timp ce în căutarea timpului pierdut e citit cu delicii. Or, din mica mea experienţă în privinţa receptării romanelor "mari", pot spune că publicul la care vă referiţi (adolescentul "nemiop" sau intelectualul care a depăşit de mult faza snoabă a existenţei lui) e îndeobşte la fel de descurajat de Proust ca şi de Joyce. Cum se explică aşadar discriminarea Dvs. ?

Poate că la prima vedere Proust să pară la fel de greu de citit ca şi Joyce. Diferenţa este însă că inşii care fac efortul să-l citească pe Proust descoperă, dincolo de lungimile plictisitoare şi de virtuozitatea uneori prea spilcuită a stilului, vocea caldă a autorului, descoperă cîteva personaje de neuitat, precum şi o imensă cantitate de reflecţii sesizante asupra condiţiei umane. E drept însă că în căutarea timpului pierdut ar fi cîştigat enorm dacă Proust ar fi avut curajul să mai taie din nenumăratele pasaje descriptive, ca să nu mai vorbesc de volumele Prizoniera şi Albertine dispărută care sunt greoaie şi prea puţin utile. Cititorii avertizaţi sar, de altfel, aceste pasaje şi uneori chiar şi aceste volume. Au perfectă dreptate. Ceea ce rămâne este plin de substanţă. Dar la Joyce ce să tăiem? Probabil aproape totul.

Nici Camil Petrescu nu-l înghiţea pe Joyce, dar la el, sînt sigură, era din cauza unei lecturi prin intermediul traducerii franceze, nu ştiu cît de fidelă pe la 1930.

Mă îndoiesc că traducerea franceză, excelentă şi de altfel revăzută chiar de Joyce, ar fi fost raţiunea pentru care Camil Petrescu nu-l aprecia pe Joyce. Bănuiesc că îl irita virtuozitatea stilistică (remarcabilă) care pluteşte, ca să spun aşa, singură în spaţiu.

Iată o metaforă prin care Star Trek, Star Wars şi Ulise stau foarte bine alături...Să ne întoarcem în mările noastre. Citiţi acum, cu întîrziere, Dimineaţa pierdută. Ce vă atrage în romanul Gabrielei Adameşteanu? Ce părere aveţi despre romancierii noştri de azi?

în Dimineaţa pierdută îmi place extraordinar densitatea umană a personajelor, diferenţierea lor, precizia cu care autoarea le reproduce limbajul, cunoaşterea nemaipomenit de exactă a Bucureştilor şi a tragediei istorice prin care a trecut acest oraş sub comunişti. Din păcate nu cunosc suficient romanul românesc de azi, dar îl admir pe Mircea Cărtărescu şi îmi plac mult romanele prietenului meu Mihai Zamfir.

Păreţi un teoretician imun la mode şi un critic care nu se lasă intimidat de capcanele formulelor succes. E nevoie de timp ca să ajungi aici sau e o însuşire "naturală" şi personală?

îmi faceţi un compliment frumos şi vă mulţumesc. De fapt, nu îl merit. în tinereţea mea am fost foarte influenţat de mode. Am făcut, de pildă, parte din grupul structuralist din Bucureşti, ca mulţi colegi şi prieteni din generaţia mea. Deşi Mihai Şora m-a avertizat încă din anii 1965 - 66 că formalismul nu duce departe, eu am luat structuralismul în serios, am învăţat matematica (la sfatul d-lui Solomon Marcus), am încercat să fiu cît de riguros cu putinţă. După toate aceste eforturi, am constatat însă, întîi, că mulţi dintre literaţii structuralişti la modă nu ştiu prea bine ce spun, al doilea (încă mai neplăcut), că pînă şi în cazurile cînd este aplicată riguros, metodologia structuralistă nu dă decît rezultate de un interes minim sau, în orice caz, de un rezultat mult mai mic decît efortul de rigoare investit. Mihai Şora avusese dreptate. Dat fiind că m-am fript o dată, mă feresc de mode şi suflu şi în iaurt. Şi totuşi, chiar şi acum, rămîn sensibil la ce se întîmplă, în special în Franţa, unde un grup de gînditori ceva mai tineri decît mine mi se pare extrem de interesant. Ca şi mine, ei s-au opus iraţionalismului la modă în anii 1970 şi au revenit la gîndirea raţională, clară şi argumentată, fără însă să fie partizanii metodelor formale. Mă refer la Jacques Bouveresse, Antoine Compagnon, Vincent Descombes, Luc Ferry, Marcel Gauchet, Pierre Manent, Pierre Rosanvallon şi Jean-Marie Schaeffer, de la care am avut mult de învăţat în ultimul deceniu.


Spectator uluit

în aceeaşi ordine de idei, aţi atins, în treacăt, în conferinţă, problema criticilor corecţi politic. Mă tem că deşi sintagma "corectitudine politică" e vehiculată intens şi la noi, puţini ştiu istoria acestei "norme".

îmi cereţi să descriu rapid un fenomen complicat. Simplific, deci. Corectitudinea politică moşteneşte şi dezvoltă ideea marxistului american Herbert Marcuse, conform căreia forţa revoluţionară a viitorului nu va mai veni de la clasa muncitoare, ci de la femei şi de la grupurile marginale. Aşa cum sub regimurile marxiste, orice fenomen cultural sau politic era privit din punctul de vedere al intereselor clasei muncitoare (aşa cum percepeau comuniştii aceste interese), şi corectitudinea politică cere ca fenomenele culturale şi politice să fie evaluate conform intereselor femeilor şi grupurilor minoritare, aşa cum sunt ele percepute de reprezentanţii corectitudinii politice.

Unde vă situaţi Dvs., pe ce poziţie?

Ca şi în cazul comunismului, pe aceea de spectator uluit.

O antrenare cu manechine în sala de arme...

Impresia mea, de persoană care a fost şi continuă să fie atrasă de teoria literară este că şi aici, ca la Turnul Babel, îndrăzneala cercetătorilor fiind prea mare, zeii literaturii au încurcat limbile, aşa încît constructorii ( sau "decontructorii" ) nu se mai înţeleg unul cu altul, din cauza terminologiei. De fapt, cei mai mari sau, hai să spun, cei mai populari teoreticieni lansează cel mult un termen-cheie, o formulă norocoasă şi scriu cărţi în care cele mai dificile probleme sînt spuse în termeni accesibili tuturor (aşa cum a fost şi conferinţa Dvs.)...

în ce mă priveşte, mă feresc şi eu cît pot de autorii care nu fac efortul de a fi înţeleşi.

Vă place bîrfa ? Precizez, pentru cititori, că întrebarea mea e inocentă şi are doar tangenţă cu o frază din conferinţă.

Acum la bătrîneţe, nu mai îmi place. Prea adesea e o formă a răutăţii şi invidiei. Dar nu mă pot împiedica să observ că fără bîrfă am şti prea puţin despre oamenii cu care avem de a face şi că dacă din bîrfă eliminăm răutatea, un element adevărat şi adesea interesant tot rămîne.

Aţi spus un lucru extraordinar: există o "bîrfă", din păcate tot mai rară, admirativă, o bîrfă fără răutate, cu efect pozitiv şi îmi amintesc de un număr al Dilemei dedicat acestei teme. Ne nelinişteşte, spuneaţi, comparaţia cu ceilalţi, ni se pare că nu ne reuşesc cele mai simple lucruri, pe care toţi ceilalţi le obţin uşor. Ne ajută cărţile să ne liniştim? Ne ajunge asta?

Bineînţeles că nu ajung cărţile. Neliniştea morală nu poate fi rezolvată prin lecturi. La ceva însă ajută ele. Sînt ca un fel de antrenare cu manechine în sala de arme, înaintea adevăratelor lupte afară, pe cîmpul de bătaie.Cît m-am mai antrenat şi eu, şi tot degeaba...

Domnule Toma Pavel, permiteţi-mi să închid cărţile şi să mă întorc la viaţa Dvs. M-ar bucura să povestiţi şi pentru cititorii României literare, care nu v-au auzit la NEC, istoria apariţiei lui h şi s din prenumele Dvs., adică drumul de la Toma la Thomas.

Nu folosesc acest h şi acest s decît în activităţile profesionale. Numele meu legal tot Toma este, nu Thomas. Ceea ce s-a întîmplat este că, în anii 1970, fiind în Canada, am primit o scrisoare adresată Doamnei Toma Pavel, în care mi se spunea: "Stimată Doamnă Toma Pavel, sunteţi o profesoară canadiană mult apreciată. Vă rugăm să ne trimiteţi biografia dvs. şi o fotografie pentru a le publica în Dicţionarul femeilor din învăţămîntul canadian". Evident, organizatorii dicţionarului cu pricina credeau că Toma este un nume de fată. Ca să evit această confuzie, am început să semnez Thomas.

Pentru că între cititorii revistei noastre se află mulţi studenţi (unii au fost prezenţi şi la conferinţă), ce aţi recomanda studenţilor de la Litere, de astăzi?

Două lucruri: să nu admire decît autori pe care îi înţeleg, şi să aibă încredere în propriul lor gust.

Riscul literaturii... Asta îmi aminteşte că am auzit odată pe cineva (un tip de altfel inteligent, fizician) care spunea că ar putea trăi foarte bine într-o lume fără cărţi, la literatură se referea. Am rămas cu gura căscată. Ce aţi răspunde unui om care crede sincer aşa ceva ?

I-aş spune: "De ce nu vă mutaţi Dumneavoastră, stimate domn, într-o lume frumoasă fără cărţi? Că nouă, celorlalţi, ne place lumea asta păcătoasă, aşa cum e ea, cu cărţi!"

Vă mulţumesc mult, în numele redacţiei noastre şi mai ales în numele cititorilor noştri comuni, din lumea asta a noastră, "cu cărţi".