Thierry Wolton: Să spun în felul următor: 80% aparţine trecutului, 20 % prezentului şi 0% viitorului. Trebuie să precizez de ce acord cu asemenea credit comunismului în prezent – pentru că există încă, în mai multe ţări, partide comuniste, iar în unele cazuri, chiar la conducerea acelor ţări. În şase ţări, mai precis: China, Coreea de Nord, Laos, Vietnam, Cuba şi Eritreea. Ţările acestea sunt dirijate de partide marxist-leniniste. Adaug la acest fapt încă unul: în lume, mai există unele partide comuniste – fără să fie, din fericire, în poziţia de a conduce ţările respective. Pentru a da exemplul cel mai la îndemînă pentru mine: Partidul Comunist Francez, un partid care, de altfel, îşi menţine acest nume. Acesta este motivul pentru care acord prezentului ideii comuniste un procent de 20% – deşi, dacă stau şi mă gîndesc puţin mai bine, cred că aş putea să merg chiar spre 30 de procente pentru că, nu-i aşa, China este o ţară destul de mare... Şi atunci, dacă punem această nuanţă, sunt tentat să reformulez: 70% pentru trecut, 30% pentru prezent şi...

C.P.: Din nou, 0% viitorului? Hm. Cum aşa? Mă intrigă puţin acest zero pe care îl plasaţi în dreptul viitorului comunismului. Dar aceasta nu înseamnă că, dacă va fi confirmată, nu mă va bucura nespus...

T.W.: Ok. Mi-aţi luat-o înainte – chiar ţin să explic de ce cred în acest fel despre viitorul comunismului. Eu sînt convins că nu există nici un viitor, dar niciunul pentru comunism. Dar vreau să precizez ceva important: el nu are nici un viitor în forma în care el a existat plenar, şi anume în sensul marxism-leninismului. Şi în această privinţă, lucrurile sînt, după părerea mea, cît se poate de clare: infrastructura – ca să folosesc un termen marxist – s-a schimbat total. Această ideologie are la bază realităţi – unele realităţi – care au decurs din revoluţia industrială de la începutul secolului al 19-lea. Ceea ce trăim acum este cu siguranţă o nouă epocă, inclusiv din unghi de vedere economic. Este o realitate economică ale cărei date nu mai corespund deloc schemei marxist-leniniste. Pur şi simplu, acea schemă marxist-leninistă nu mai este defel funcţională, oricît s-ar strădui să argumenteze cei care încă mai cred în ea. Bref, această ideologie nu se mai poate aplica la ceea ce este acum şi la ceea ce va fi de acum înainte, dar, dar, dar... Aşa cum eu cred că este evident că schema marxistă aparţine, tot mai mult şi în mod fatal, trecutului, este la fel de evident că vor exista mereu partide progresiste, partide stîngiste care vor lupta pentru „egalitate”, pentru a controla capitalismul sau chiar pentru a se împotrivi radical acestuia şi aşa mai departe. Temele majore vor rămîne în viaţă, dar vocabularul şi schemele ideologice şi sociale marxist-leniniste sînt în agonie şi nu cred că vor mai fi folosite. Permiteţimi să ofer doar o singură ilustrare şi, totodată, dovadă cu privire la ceea ce spun: cazul Franţei, Jean-Luc Melenchon, cel care reprezintă stînga, nu mai vorbeşte de comunism, nu mai utilizează cuvîntul ca atare şi nu se mai referă la perspectiva luptei de clasă, aşa cum se spunea în vocabularul marxist-leninist. Este, dacă vreţi, o versiune soft de marxism-leninism – la nivel de discurs.

C.P.: De ce credeţi că ideile comunismului mor mai greu decît altele, bunăoară decît ideile nazismului?

T.W.:În primă instanţă, pentru că nazismul a pierdut un război, în vreme ce comunismul nu l-a pierdut. Dimpotrivă, comunismul a făcut parte dintre cei care au stat la masa învingătorilor. Dar aceasta nu înseamnă despre comunism că a cîştigat la modul absolut – fiindcă acesta s-a prăbuşit singur, este adevărat, la cîteva decenii după căderea nazismului. În logica de confruntare, în cazul comunismului, nu a fost o ruptură atît de clară, o prăbuşire atît de abruptă, aşa cum s-a întîmplat în cazul nazismului. Cumva, am putea spune că, apropo de comunism, nu a existat un învingător şi nici un învins. S-a prăbuşit de la sine. Un al doilea motiv pentru care, în termenii dispariţiei şi prin comparaţie cu nazismul, rezistenţa comunismului şi a ideilor care îl subîntind pe acesta este una realmente remarcabilă îl reprezintă faptul că ideologia nazistă este una exclusivistă, în vreme ce aceea comunistă este invers. La nazism, există un „popor ales” – rasa ariană – şi celelalte care sînt în raport de secundariat cu acesta. În schimb, ideologia comunistă are pretenţia că este una foarte generoasă, pretinde că este cuprinzătoare şi se declară universalistă, inclusivistă. La limită putem spune aşa: toată lumea are loc în ideologia comunistă, dar numai „poporul ales” are voie să meargă spre ideologia nazistă şi să o trăiască, să zicem aşa, plenar. Atenţie: nu vorbim despre fapte şi despre realităţi, ci despre ideologii, despre ceea ce pretind şi unii şi alţii că ar fi. Prin urmare, dacă luăm în seamă acest punctaj minimal, putem spune că este mai uşor să scăpăm de nazism decît este să scăpăm de comunism. Universalismul pretins şi puternic afirmat al comunismului complică foarte mult lucrurile...

C.P.: Pentru momentul actual: este mai riscant să vorbeşti, într-un fel critic, despre comunism decît este dacă o faci despre nazism? Critic, inclusiv sau, dacă vreţi, mai ales dezaprobator...

T.W.: Este o problemă aici. Aş spune mai întîi că raporturile între cele două sunt destul de diferite. Există un consens – epistemologic, moral – cu privire la ceea ce a însemnat nazismul. În acelaşi timp, este destul de problematic, ca să nu spun că este încă destul de rău văzut să criticăm comunismul. Dar nu aş folosi termenul de „riscant”, nu cred că este o formulă adecvată – poţi vorbi critic despre comunism, cît se poate de critic (aşa cum comunismul o şi merită, de altfel), dar ecourile sînt, prin comparaţie cu cele din cazul nazismului, în mod semnificativ mai mici. Cînd vorbeşti despre comunism la modul acesta, bunăoară, cînd eşti pe faţă anticomunist poţi fi, foarte repede, considerat drept „reacţionar”. Sau antiprogresist etc. Aşa cum a spus George Orwell, stînga antifascistă a uitat să fie antitotalitară. Imaginaţi-vă numai, pentru forţa comparaţiei, că nu eşti la fel considerat, în Vest, cu alte cuvinte, că nu eşti „reacţionar” sau „antiprogresist” dacă eşti anti-nazist...

C.P.:Aşadar, Orwell a văzut nu doar adevărul îngrozitor al comunismului, ci a văzut şi în viitor foarte bine....

T.W.: Exact. Şi revenind puţin la ideea sa şi la faptul că la stînga antifascistă care a uitat să fie antitotalitaristă, s-a ajuns pînă acolo unde se spune despre cineva care este anticomunist că nu este împotriva unei forme de evident şi criminal totalitarism, ci împotriva progresului. Deplîng în totalitate o asemenea stare de fapt; este ceva teribil să ajungi să gîndeşti în aceşti termeni. În fond, o asemenea perspectivă – care este, uneori, asumată cu seninătate în ţările democratice – este, nici mai mult, nici mai puţin, o moştenire a comunismului. Acesta a reuşit să pună în mintea oamenilor ideea aceasta atît de perversă şi, în fond, de neadevărată: că a fi împotriva lor este totuna cu a fi împotriva progresului. Încă o dată: condamn din răsputeri o asemenea perspectivă. Este totalmente falsă! Şi, în legătură cu aceasta, ţin neapărat să mai adaug ceva: deplîng cu atît mai mult situaţia la care am făcut referire, cu cît stînga democrată, social-democraţii, este / sînt încă în această schemă care ne spune, ca şi cum ar fi o vrajă, că a fi anticomunist este antiprogresist. Or, este atît de trist să gîndeşti în acest fel, inclusiv pentru faptul, documentabil istoric din abundenţă, că între primele victime ale comunismului a fost exact această stîngă care refuză ideile radicale ale comunismului.

C.P.: Un fel de sindrom Stockholm...

T.W.: Pe undeva, da. Pentru că, în cele din urmă, stînga democratică a adoptat viziunea, modul de a gîndi şi de a argumenta ale călăului lor. Sînt în prizonieratul lor şi, atîta vreme cît stînga democratică nu se va debarasa de aceste obişnuinţe toxice şi neadevărate factual, nu va fi în regulă şi, într-un anume sens, va rămîne marginală. Trebuie să explic această formulă: în aceşti ultimi ani, dacă privim cu atenţie la ceea ce se întîmplă în Europa, vedem că partidele de orientare social-democratică sînt într-o pierdere remarcabilă de viteză. Peste tot. În cazul partidelor socialiste, a căror cotă în Europa este şi mai mică, semnificativ mai mică, legăturile lor cu trecutul comunist, toxice în totalitate, le-au făcut să fie irelevante pe scena politică. Reflexul de a împărţi lumea în „reacţionari” şi „bunii progresişti”, pe de o parte şi, pe de altă parte, faptul că nu au făcut un bilanţ – în adevăr – cu privire la ceea ce a fost comunismul le-a făcut să fie aproape insignifiante. Nu au făcut, la modul lucid, nici măcar un bilanţ al economiei, o panoramare adecvată cu privire la rolul statului în economie, ş.a.m.d. Nemaivorbind despre dimensiunea morală – care este obligatorie atunci cînd vorbim despre comunism. Morală, în sensul unei judecăţi morale cu privire la aceasta.

C.P.: Ce fel de culoare este aceasta: roşu-brun?

T.W.: Azi sau în trecut? Ca să ştiu la ce să mă raportez. (zîmbeşte)

C.P.: Şi în sine, şi azi, şi în trecut. Cum putem citi conceptul la care trimite titlul uneia dintre cărţile dumneavoastră de referinţă?

T.W.: Este o chestiune foarte interesantă. Mai întîi, să spun că există o carte faimoasă, scrisă în anii 1940 ai secolului trecut, de către un mare filosof, Karl Popper – Societatea deschisă şi duşmanii săi. Pentru mine, în această lume şi în istorie, lucrurile se aşează exact ca acolo: avem societăţi deschise şi avem duşmani ai societăţilor deschise. Printre duşmanii acestor societăţi deschise sunt: roşii, brunii, verzii, islamiştii. Şi, dacă revenim la fraza invocată mai înainte din Orwell şi o spunem în alte cuvinte – a fi antifascist înseamnă a fi antitotalitar –, dacă eşti una, eşti automat cealaltă. Prin urmare, eu sînt anticomunist, deci sînt antitotalitar. Fiind antitotalitar, pentru că sînt anticomunist, sînt şi antifascist şi antinazist, desigur. Aşadar, pînă la urmă, ca să revin la chestiunea provocatoare propusă de dumneavoastră în legătură cu „roşu-brun”: există o linie clară de demarcaţie între societăţile deschise şi societăţile totalitare, indiferent care ar fi acestea (roşii – comuniste, brune – naziste, verzi – legionare, islamiste).

C.P.: Care sînt, foarte schematic dacă se poate, marile explicaţii cu privire la succesul comunismului în secolul al XX-lea?

T.W.: Sînt în joc mai mulţi factori. Unul dintre aceştia ţine, în mod evident, de psihologia umană. Comunismul a reuşit, simplu spus, să capteze speranţele oamenilor, să lucreze foarte bine cu ele, în numele lor. Altfel spus, acesta a reuşit, într-un mod semnificativ, să capteze speranţa oamenilor de a fi egali, speranţa de a avea o viaţă mai bună, mai decentă. Creştinismul, şi el, merge într-o direcţie similară; cei din urmă vor fi cei dintîi, că lor, cu alte cuvinte, li se va cuveni paradisul... Comuniştii spun că aceia care sînt cei mai săraci, ei vor conduce lumea. Cînd Lenin spune că bucătăreasa va conduce statul, este în această formulă implicat acelaşi tip de speranţă umană. Subliniez: e ceva care ţine de intenţie, de dimensiunea declarativă, afirmativă a comunismului, nu de fapte, nu de practica lui, desigur. Aşadar, o primă explicaţie ţine de modalitatea în care comunismul a ştiut să speculeze psihologia umană, pe latura aceasta a aşteptărilor, a speranţelor. Putem spune chiar că această operaţiune de captare a speranţei, reuşită iniţial de comunism, este explicaţia principală pentru succesul acestuia. Mai este şi un alt motiv, care ţine tot de dimensiunea psihologică, şi care, în opinia mea, a jucat un rol foarte important pentru succesul acestui sistem: comunismul se întemeiază şi pe altceva comun oamenilor – pe invidie şi pe gelozie. Putem spune şi altfel: pasiunea egalitară merge mult în direcţia unei explicaţii pentru succesul comunismului. Acea nevoie de a aduce la nivelul nostru pe cei care au o viaţă mai bună decît a noastră, care au o vilă mai impunătoare, o nevastă mai frumoasă. E un proces de coborîre, de micşorare, de egalizare în jos. Eu spun întotdeauna că definiţia cea mai bună a comunismului pe care am auzit-o vreodată este cea dată de un conducător al kmerilor roşii din Cambodgia. Acesta a zis, într-un discurs pe care l-a ţinut unor tineri din Garda Roşie, despre comunism aşa: „comunismul este zero pentru tine, zero pentru mine”. Este o formulare extraordinară şi o excelentă definiţie pentru că aceasta conţine în ea însăşi minciuna comunistă. Zero pentru tine, zero pentru mine? Nu e chiar aşa. Cel care o spune e un şef, un lider al kmerilor roşii, un om care are privilegii. El minte cînd spune aşa ceva. E o minciună pe faţă. Aşa cum face, de regulă, comunismul. Poate că e zero pentru popor, dar nu şi pentru el, ca şef. Dar oamenilor le place foarte mult acest truc: de a coborî printre ei, de a fi egalizaţi. Doar că, în realitate, este o imensă ipocrizie. Dar este un sentiment adînc uman: încă de la oamenii cavernelor, s-a manifestat tendinţa aceasta de a-i invidia pe cei care au mai mult, pe cei care au focul, să zicem aşa. Nu intru în detalii în această direcţie, dar, după părerea mea, comunismul a ştiut să exploateze foarte bine, foarte eficient şi acest tip de porniri profund umane. Altfel, există motive particulare pentru fiecare om şi pentru fiecare clasă socială care explică adeziunea la comunism. Intelectualii pot să o facă pentru un motiv sau altul, cei de la ţară, pentru alte motive – dar, indiferent care ar fi aceste motive punctuale, cele două porniri profund umane despre care am vorbit mai înainte (invidia şi dorinţa de a-l coborî pe cel superior) plus ceea ce am invocat la începutul explicaţiei pe care o încerc ca răspuns la provocarea dumneavoastră (managementul speranţei, nevoia unei vieţi mai bune) sînt generale.

C.P.: De ce este comunismul un, dumneavoastră aţi spus-o mai demult, „exerciţiu dureros pentru memorie”?

T.W.: Foarte simplu spus: pentru că este dureros pentru conştiinţa colectivă. Şi anume: pentru conştiinţa colectivă a întregii umanităţi. Fiindcă, cu toată credinţa în capacitatea comunismului de a capta şi de a împlini speranţele şi aspiraţiile oamenilor, bilanţul real al acestuia este realmente catastrofal. Este ca şi cum, pentru un credincios, am spune că „Dumnezeu a murit”. Acesta este primul motiv pentru care comunismul este o mare provocare la adresa memoriei. Al doilea e acesta: toată lumea a fost complice cu comunismul, într-o măsură mai mică sau mai mare. Şi aici nu vorbesc de ţările care au fost comuniste, cu politică de stat comunistă, ci de acelea care nu au avut conducere oficială de orientare comunistă. Fie pentru că au existat militanţi comunişti, fie pentru că au fost intelectuali angajaţi în această direcţie, fie pentru că au fost state şi oameni politici care au închis ochii, mult timp, cu privire la ceea ce s-a întîmplat cu oamenii în ţările comuniste, fie pentru că au fost oameni de afaceri care au făcut negoţ cu ţările comuniste fără nici o ezitare, fără nici cel mai mic scrupul, fie pentru că au fost indiferenţi la răul comunist şi la nefericirea profundă a oamenilor care au suferit de pe urma comunismului, privind în altă parte, ca să nu vadă ce se întîmplă acolo, în acele ţări... Bref, din aceste multiple raţiuni, nu e uşor să ai o memorie bună cu privire la comunism. Nu este uşor, în sensul că nu este confortabil. Totodată, ceea ce am înşirat mai înainte reprezintă o parte dintre numeroasele motive pentru care nu dorim să facem bilanţul afacerii comuniste. Să iau numai un exemplu – una dintre cărţile cele mai formidabile pe care le-am citit vreodată, una dintre cărţile vieţii mele dacă pot spune aşa, Viaţă şi destin a lui Vasili Grossman. El povesteşte despre întoarcerea unui prizonier politic, a cărui viaţă a fost radical schimbată de detenţia din lagăr, spune despre viaţa trăită acolo. Cei care l-au cunoscut nu vor să asculte de fapt ceea ce acest om a trăit acolo, în lagăr, pentru că le este ruşine de a fi rămas indiferenţi la destinul său. Lui însuşi îi este greu să povestească viaţa trăită în lagăr, pentru că îi este ruşine de ceea ce devenise atunci, devenise aproape un animal. Comunismul stă exact în cadrul acesta: cei care au trăit comunismul simt ruşine faţă de dezumanizarea la care au fost supuşi; iar occidentalii, cei care nu au trăit comunismul, au conştiinţa încărcată şi nu vor, la rîndul lor, să ştie mai nimic despre ceea ce s-a întîmplat pentru că se simt, în adîncul lor poate, responsabili că nu au făcut nimic în momentul în care toate acele grozăvii sau întîmplat. De aceea, memoria comunismului este atît de dureroasă. Sînt adînc convins că, pentru a ieşi din această problemă, trebuie ca toţi martorii direcţi ai acestei epoci – martorii, călăii, victimele, cei indiferenţi – să dispară.

C.P.: Există un fel de program de a refuza adevărul faptelor despre comunism? E ceva programatic în refuzul faptelor acestui tip de sistem politic şi de practici ale acestor sisteme politice? Ceva de ordinul unui mecanism sau al unor mecanisme al căror scop este refuzul adevărului?

T.W.: Da. Şi cuvîntul „mecanism” este foarte bine ales aici. Vedeţi, Freud scrie despre doliu şi spune că starea aceasta nu intervine doar atunci cînd pierdem o persoană dragă, ci şi cînd pierdem o idee generoasă. Putem ţine, spre exemplu, doliul după libertatea pe care am pierdut-o. Sau după o naţiune care dispare ori care decade. Cînd o idee dispare sau cînd ea este trădată, poţi fi într-o stare de doliu. Ei bine, în acest sens, acum se ţine, într-un fel, doliu după comunism. Sîntem încă foarte aproape de evenimente, de comunism, de formele numeroase în care acesta a dispărut sau a decăzut. 25 de ani de la căderea comunismului înseamnă ceva la scară umană, o generaţie, dar la scara istoriei nu înseamnă mare lucru. Şi în viaţa unui om, cînd e în doliu după cineva, îi este foarte greu să vorbească despre persoana dispărută. Doar după ce trece această perioadă, după ce intervine un fel de detaşare, se poate reapropia de acea persoană şi poate din nou să vorbească despre ea într-un mod coerent. Aşa se întîmplă acum cu comunismul. În comunism au fost investite mari speranţe şi el e aproape mort, fără să îndeplinească nici măcar una dintre acele speranţe. Mecanismul particular al doliului pe care îl ţine un om pentru cineva drag sau apropiat care nu mai este poate fi un bun fir explicativ pentru raportarea la comunism. Inclusiv în privinţa a ceea ce dumneavoastră numiţi „mecanisme de respingere” a adevărului cu comunismul. Unui credincios, să îi spui că „Dumnezeu a murit” este ceva de nesuportat. La fel, schimbînd ceea ce este de schimbat, să îi spui unui credincios al comunismului că acesta a murit este, la fel, foarte greu de suportat. Mai mult – nu numai să îi spui acestui credincios al comunismului că ideea în care el a crezut e moartă, dar să îi şi adaugi că această idee nu a fost, cum a promis, Paradisul, ci Infernul este şi mai insuportabil. Nu ştiu cît va trebui să aşteptăm pînă cînd doliul acesta se va resorbi; în orice caz, nu puţină vreme...

Interviu realizat de Cristian Pătrăşconiu