Stimată doamnă Marta Petreu, aş vrea să precizez mai întâi că dialogul pe care aţi avut amabilitatea să îl acceptaţi se va concentra nu atât asupra reliefului creaţiei dvs. literare, cât asupra domeniilor ideologiei culturale, ale istoriei literare, ale eseisticii, în general, domenii pe care câteva dintre cărţile pe care le-aţi publicat le ilustrează cu strălucire. Care este, în cazul dvs., legătura între creaţia literară şi eseistică?
Aş putea răspunde în multe feluri la întrebarea asta. De pildă, aş putea să spun că sînt un produs echinoxist şi că m-am apucat de scris şi altceva decît poezie pentru că m-am format în şcoala Echinox-ului. Sau, iată, să îmi amintesc că în 1981, după debutul meu editorial cu Aduceţi verbele, am pus pariu cu un om pe care îl iubeam că pot redebuta ca eseist şi că voi fi la fel de bună în eseu ca în poezie. M-am ţinut de cuvînt, strict în sensul că am început să scriu eseuri şi că în cîţiva ani aveam un volum, Teze neterminate, care a putut apărea numai după căderea socialismului real românesc, în 1991.
Dacă nu ar fi căzut socialismul real, cel mai probabil este că aş fi continuat cu eseuri de aceeaşi factură logicofilosofico- literară ca în Teze neterminate. Însă acesta a căzut, eu am reuşit să intru la universitate, unde am avut de ţinut cursuri şi a trebuit să mă conformez fişei de post, adică să public studii despre materia de curs. Ocupîndu-mă de filosofia românească, am intrat, fără să ştiu atunci în ce anume intru, în problemele ideologice ale perioadei interbelice şi, mai larg spus, ale formării României moderne. Aşa că am scris cărţi de studii pe teme care s-au dovedit a fi şi sensibile, şi antipatice. A fost ocazia de a descoperi cît de bogată şi de interesantă este cultura românească, dacă o cercetezi fără inhibiţii. Iar eu nu am avut nici un fel de inhibiţii, dimpotrivă, am crezut că a venit vremea adevărului, a dezbaterilor calme pe seama realităţii noastre culturale.
Ceea ce am făcut mi s-a potrivit. Lucrarea mea de licenţă a fost despre filosofia istoriei la şcoala Ardeleană. Cercetările pe care le-am făcut în ultimii douăzeci de ani se învîrtesc, de fapt, tot în aria filosofiei istoriei şi culturii şi a dimensiunii politice pe care o presupune construirea realităţii.
Cărţile dvs. de eseuri analizează, cu precădere, punctele nevralgice ale culturii şi literaturii române, demontând mecanisme ale unor traume identitare, sesizând geografia dureroasă a unor complexe culturale. Care e motivaţia unei astfel de atitudini?
După 1990, în nici un caz înainte, mi-am dat seama, încet şi poticnit, că ieşirea din socialismul real românesc ne obligă să discutăm simultan şi comunismul, şi fascismului, ca gemeni totalitari învrăjbiţi reciproc şi totodată amîndoi adversari ai democraţiei. Mi-am dat seama, încet, că procesul pe care comunismul l-a făcut fascismului este unul făcut concurenţei – şi că, de fapt, cele două regimuri revoluţionartotalitare trebuie discutate simultan, în opoziţia lor la democraţie.
Am fost, de fapt, obligată să fac cercetările pe care le-am făcut şi să scriu cărţile pe care le-am scris. Nu aveam cum să predau la şcoală Cioran, Eliade, Noica, Eugen Ionescu etc. fără să intru în această discuţie.
Cea mai grea a fost prima carte, Cioran sau un trecut deocheat (1999). Mi-a luat ani mulţi. A trebuit să mă documentez asupra epocii, asupra lumii politice, asupra filosofiei spengleriene, asupra legionarismului, asupra generaţiei ’27 şi a mentorului ei etc. Deşi eu am terminat filosofie-istorie, nu filosofie pură, efortul de documentare a fost foarte mare. Nu am avut la dispoziţie o bibliografie românească credibilă. În afară de lucrarea lui Ornea, plină de informaţii dar datată conceptual, şi de încă două, trei texte, nu prea aveam pe ce să pun mîna. Şi mai ales nu aveam conceptele cu care să lucrez, aşa că mi le-am făcut singură, pas cu pas, inspirîndu-mă din chiar textele interbelice, fiind uneori prea aproape de ele. Acum, după ce am publicat De la Junimea la Noica, socotesc că am ajuns, inductiv, la conceptele potrivite.
În Teze neterminate (1991) şi Jocurile manierismului logic (1995) se regăsesc interpretări ale unor texte literare (Preda, Eliade, Canetti) din unghiul reflecţiei filosofice sau psihanalitice, dar şi unele studii despre ecourile gândirii sofistice în literatură (la I.L. Caragiale, Ionesco, Lewis Carroll etc.). Consideraţi că o astfel de convergenţă (literatură- filosofie) este una benefică pentru adevărul şi pentru dinamica interioară a comentariului?
Am crezut întotdeauna că omul este – şi trebuie să tindă să fie – o fiinţă unitară şi că produsele imaginarului lui sînt unitare. Nu e o diferenţă aşa de mare între filosofie şi literatură... amîndouă sînt discursuri, produse ale creativităţii umane şi ale imaginarului. Unii comentatori descifrează literatura folosindu-se de lingvistică, de teoria literaturii, de stilistică... Eu mă folosesc de instrumentul care îmi este familiar: filosofia şi logica. Nu e ceva neobişnuit – ca să dau un exemplu de autoritate, Heidegger a făcut analize pe Trakl. Nu este nici ceva mai sofisticat sau mai dificil decît utilizarea altor instrumente interpretative. Filosofia şi literatura comunică bine una cu alta, iar filosofia, global vorbind, poate fi un fel de cheie universală, cu care deschizi orice uşă, orice carte, orice text.
În Cioran sau un trecut deocheat (2011, ediţia a treia a unei cărţi apărute iniţial în 1999) este supus unei analize (de detaliu) cazul aderenţei lui Cioran la extremismul legionar în perioada interbelică. Cum vedeţi asumarea acestui trecut, de Cioran însuşi, dar şi de comentatorii săi? Cât anume a avut de pierdut difuzarea şi receptarea operei lui Cioran după dezvăluirile, în Franţa, ca şi la noi, legate de un astfel de trecut „deocheat”?
Am făcut această delimitare de la bun început, de la prima ediţie a cărţii. La fel am făcut la toţi autorii despre care am scris, am urmărit adeziunile lor politice în formarea, afirmarea şi destrămarea lor, cînd a existat şi-o destrămare. Cred că aşa trebuie făcută o cercetare de istoria ideilor.
Am avut naivitatea, cînd mi-am scris cărţile, să cred că fac un serviciu culturii române în întregul ei. ştiam că după căderea comunismului vom fi obligaţi să evaluăm şi trecutul de dreapta, nu numai pe acela de stînga. Am crezut şi cred şi acum că există destule forţe intelectuale în România pentru a putea face o evaluare corectă şi a ideologiei totalitare de dreapta, şi a celei de stînga. Mă tem că nu am fost înţeleasă şi că tablourile istorice şi ideologice pe care le-am propus eu au fost adesea trivializate de comentatori.
În privinţa lui Cioran, el şi-a asumat trecutul complet, chiar dacă în secret, ca dovadă că în Franţa s-a ferit să iasă în faţă, să accepte premii, să facă vîlvă în jurul lui. Textele lui politice din România au fost coşmarul vieţii lui din Franţa. Dar cartea mea nu a avut nici un fel de influenţă asupra lui şi-a destinului lui filosofic: a apărut în 1999, la sfîrşitul anului, cînd Cioran era mort de cîţiva ani, iar în Franţa începuse deja să se ştie cîte ceva despre perioada lui românească. Acum, problema este discutată şi rediscutată periodic. Iar eu nu am reuşit să pătrund pe teritoriul culturii franceze cu cartea mea.
Cinstit vorbind, eu i-am făcut lui Cioran un enorm serviciu: am pus problema frontal, l-am acuzat cît de mult mi-au permis textele, l-am scuzat cît de mult mi-au permis textele. şi mi-am pus mîna în foc pentru restul operei lui, că nu este contaminată de legionarism, hitlerism, sau, generic vorbind, de totalitarism. Discuţia amănunţită asupra lui era inevitabilă în Occident – aşa că mi s-a părut frumos să pregătesc din vreme contribuţia românească la dezbatere.
Îmi amintesc o istorioară pe care ne-o spunea Mircea Zaciu: în timpul celui de-Al Doilea Război Mondial, ne-a spus el, universitarii clujeni mutaţi la Sibiu au fost îndemnaţi, de nu mai ştiu care ministru în funcţiune, să scrie din vreme cărţile cu care să se poată prezenta România la viitoarele tratative de pace, şi să se poată prezenta în aşa fel încît să aducă Transilvania înapoi, la România. Zaciu spunea că aşa au apărut studiile lui D. Popovici despre Luminism, Supplex-ul lui Prodan şi încă o carte, nu-mi mai amintesc care. Eu am băgat la cap istoria asta şi, după puterile mele, am lucrat pe domenii nu plăcute, nu uşoare, dar pe care le-am crezut sensibile pentru reintegrarea României în climatul valoric al Europei democrate.
După cum ştiţi, mi-am primit răsplata.
Ionescu în ţara tatălui (2001) plasează accentul asupra unei crize identitare. Cum aţi comenta aprecierea fiicei dramaturgului, Marie-France Ionesco, conform căreia în cazul cărţii dvs. avem de a face cu o „interpretare etnicistă, care analizează angajamentele politice dar şi opera lui Eugène Ionesco prin ambiguitatea lui faţă de ascendenţa maternă”?
Am comentat-o atunci: i-am răspuns distinsei doamne că face o afirmaţie neprobată, pentru care nu are nici o acoperire în cartea mea. Nici un rînd din cartea mea nu explică ideile politice ale lui Ionescu prin evreitatea lui, atîta cît a avut-o.
În acelaşi timp, nu mi se pare reprobabil faptul că evreii, care au suferit în perioada interbelică şi în timpul războiului anume pentru că erau evrei, au avut şi au idei politice şi reacţii de apărare în evidentă legătură cu evreitatea lor. Dimpotrivă, mi se pare normal. Fiecare etnie şi fiecare naţiune are îndreptăţirea de a-şi apăra dreptul la existenţă. Dacă pe unii oameni Dumnezeu i-a lăsat evrei – i-a ales, ar trebui să spun! – de ce nu ar avea ei dreptul de a-şi apăra existen- ţa lor de evrei? De ce nu ar avea dreptul să fie în lume ca evrei, iar ideile lor politice să fie în legătură cu evreitatea lor?
Poate că în viitoarea ediţie a cărţii, pornind de la presupoziţia că Ionescu era prea inteligent şi prea uman ca să- şi refuleze solidaritatea cu evreii români şi europeni ameninţaţi de legile rasiale, mă voi strădui să identific ideile lui politice legate de evreitatea lui, atîta cît a fost ea.
Altfel, mă tem că distinsa doamnă a fost nemulţumită mai ales de faptul că am scris că Ionescu e român, că ţara tatălui şi ţara mamei sînt una şi aceeaşi ţară, România, care este şi ţara fiului. Nimic din ce am scris eu în această carte nu este nici greşit, nici fals. Iar interpretarea mea a făcut pui şi în alte ţări, şi aici.
Cartea dvs. care a întâmpinat cele mai multe comentarii (multe dintre ele polemice, partizane, nedrepte) este Diavolul şi ucenicul său: Nae Ionescu – Mihail Sebastian. Care ar fi explicaţia acestor comentarii aprinse, care au evitat, în bună măsură, fondul problemei, preferând să ancoreze în atacuri la persoană („antisemitism” etc.)?
Pe scurt: aceeaşi explicaţie ca pentru „scandalul Eliade” de la începutul anilor 1990. La urma urmelor, eu am făcut cu Sebastian acelaşi lucru pe care l-a făcut Norman Manea cu Eliade, singura diferenţă fiind că eu am scris o carte, iar Norman Manea un articol. Cît despre explicaţia exactă a rezistenţei comentatorilor literari în faţa unui Sebastian autor de articole de extremă dreaptă şi imitator entuziast şi vesel al patronului său, Nae Ionescu, cred că ar trebui întrebaţi chiar comentatorii literari. Sînt cu toţii, slavă Domnului, în viaţă.
De ce aţi simţit nevoia să replicaţi?
Din două motive: 1. atacatorii mei se aflau pur şi simplu în eroare (fapt care nu m-a mirat, căci mi-am dat seama că unii nu mi-au citit cartea, dar nu au rezistat ispitei s-o atace); 2. într-un război, propaganda este făcută nu pentru duşman, ci pentru păstrarea propriilor partizani. Am răspuns din respect pentru cei care au avut curajul să îmi apere cartea. Mai ales că aveam ce... Iar aceia care mi-au comentat normal cartea au fost mulţi: Ion Bogdan Lefter, Nicolae Manolescu, Vladimir Tismăneanu, Ovidiu Pecican, Alexandru Seres, Nicolae Coande, Ion Vianu, Dan C. Mihăilescu, Roxana Sorescu, Gelu Ionescu, Doru Pop, Ioan Stanomir, alţii, destul de mulţi. Dar, cred eu, pentru că ei erau calmi şi nu tropăiau pe paginile cărţii mele ca pe un cadavru, au fost mai puţin auziţi.
În recenta dvs. cartea De la Junimea la Noica se regăseşte acelaşi patos al adevărului rostit până la capăt, aceeaşi fervoare a interogaţiei, acelaşi accent (grav) plasat asupra traumelor culturii româneşti. Titlurile în sine sunt elocvente („Evreofili” şi „evreofagi”, Portretul „învăţătorului” ca diavol, Generaţia ’27 între Holocaust şi Gulag etc.). Care este, sintetic vorbind, mesajul acestei cărţi în care anamneza are rol purificator, iar dinamica lucidă a demonstraţiei presupune asumarea trecutului în integritatea sa ontică şi etică, fără compromisuri sau falsificări ideologice?
Că problemele nerezolvate se răzbună... şi de asemenea că, dacă descoperi ceva, trebuie să spui tot ce descoperi, fără părtinire. Uite, în cartea asta sînt 12 studii de dimensiuni diferite şi de consistenţe diferite. Între ele, 2 sînt pur şi simplu de istoria filosofiei româneşti. Iar 10 sînt pe problema evreiască din România secolului al XIXlea şi secolului al XX-lea, pe aceea a generaţiei ’27, deci despre anti- şi filoiudaism, anti- şi filo-semitism, despre totalitarism, despre extrema dreaptă, extrema stîngă, generaţia ’27 şi tînăra generaţie europeană din care aceasta a făcut parte, despre Holocaust şi Gulag, despre democraţie şi centrul democrat etc. Puteam să le public numai pe acestea 10, dar m-a amuzat să tulbur un pic peisajul.
E o carte în care arăt preţul retardării istorice şi al sincronizării României direct cu cea de-a doua Europă, colectivistă, revoluţionară, inventatoare a totalitarismului şi practicantă a antisemitismului. Cînd am terminat cartea, m-am întrebat dacă am arătat destul de clar că nu noi am inventat antisemitismul, ci Europa de Vest, iar noi numai l-am imitat sîrguincios. La fel, m-am întrebat dacă am arătat destul de limpede că nu noi am inventat totalitarismul, ci Rusia leninistă, Italia mussoliniană, Germania hitleristă etc., iar noi numai ne-am sincronizat cu această boală europeană. Şi mi-am spus că imaginea care circulă despre România, drept cea mai antisemită ţară din Europa, trebuie rectificată, dar nu în sensul negaţiei, ci în sensul reaşezării pe datele reale. Sper că în cartea mea am spus destul de clar aceste lucruri, care nu ne scuză, dar care aşază problema pe o bază mai realistă. La fel, apelînd la imaginaţia afectiv-morală a cititorului, am încercat să aşez problema evreiască pe o bază umană – în sensul că eu cer concetăţenilor noştri compasiune şi căinţă faţă de victimele Holocaustului, faţă de evreii români pe care România i-a trimis atunci la moarte. Aşa cum avem compasiune faţă de victimele de la Canal.
Cu asta nu am reuşit să fac decît o schiţă aproximativă a cărţii, fireşte. Cred că cele mai proaste rezumate ale unei cărţi le face autorul.
Care consideraţi că ar fi raportul optim între receptarea în grilă estetică a literaturii şi decelarea semnificaţiilor ideologice care structurează spaţiul cultural la un moment dat? E de acceptat hiatusul între cele două modalităţi de receptare a fenomenului cultural sau literar?
Pentru că meseria mea este de profesor de istoria filosofiei româneşti, eu m-am ocupat în primul rînd de filosofie şi de ideologie, nu de literatură pur şi simplu. Discursurile parlamentare ale lui Maiorescu, Carp, Conta sau articolele politice ale lui Eminescu aparţin în primul rînd spaţiului filosoficopolitic, nu beletristicii. Eu am comentat prin grila politică articolele politice ale lui Eminescu, nu Luceafărul. şi aşa mai departe. Cred că autorii, fie ei filosofi, scriitori, oameni politici etc., pot fi citiţi prin grile diferite. Grila estetic-literară este pentru literatură, grila ideologică este pentru partea ideologică a unei opere. De pildă, eu am citit publicistica interbelică a lui Eugen Ionescu urmărind ideile lui politice explicit sau implicit exprimate. Dacă nu ar fi avut asemenea idei, nu aş fi avut ce comenta. La Sebastian a fost şi mai simplu, el a scris, explicit şi asumat, publicistică politică de opinie, exprimîndu-şi propriile sale opţiuni politice.
În esenţă, lectura estetică şi aceea ideologică sînt complementare. Cred că prima lectură şi interpretare a unui text sau a unui autor trebuie să meargă pe dominanta cărţii/autorului şi să fie adecvată unicităţii cărţii/operei. În acelaşi timp, cred că în epoci de reîntemeiere – iar noi sîntem într-o asemenea epocă de reinventare – avem dreptul şi obligaţia să facem şi lecturi ideologice la acele texte care au o dimensiune ideologică. După 52 de ani de dictatură şi totalitarism (adică din 29 decembrie 1937, cînd s-a instalat guvernul Goga-Cuza, şi pînă în 1989, cînd a căzut socialismul real românesc), timp în care aici s-a întîmplat ceva, am crezut că a venit vremea să discutăm ce s-a întîmplat. De altfel, pe urmele lui Radu Stanca, şi eu cred că valoarea estetică se compune din aluviunile tuturor celorlalte valori. Iar catharsisul estetic este, la urma urmelor, o trăire de tip moral.
Care este statutul polemicii în cultura românească de azi? Vă întreb asta pentru că unele dintre cărţile dvs. au stârnit, de-a lungul timpului, accente polemice, dileme, controverse. Dialogul cu turnură logică şi cu ţinută raţională, dezbaterea conceptuală, confruntarea de idei (ca să zic şi eu ca Lovinescu) se regăsesc definitoriu în perimetrul culturii române, sau sunt, mai curând, excepţii, într-un spaţiu în care atacul la persoană, confruntarea de cuvinte, tonul pamfletar constituie regula? La noi nu există dezbateri.
La noi nu există decît arareori polemici. La noi există mereu pamflete, atacuri la persoană, izbucniri umorale, acuzaţii neprobate de falsificare şi de necinste etc.. La noi există tentative de asasinat moral acceptate calm de spectatori, iar dacă victima supravieţuieşte, spectatorii se indignează contra ei că ea n-a murit şi că încearcă să se apere. De la persoane socotite model de comportament european la acelea care acum debutează, am fost şi sînt tratată drept o scandalagioaică, o fiinţă pe care trebuie să nu o saluţi şi ale cărei cărţi trebuie să le pui la closet. Sau, mă rog, pe balcon. Am destul umor pentru a-mi spune că asta e o manifestare a democraţiei în sfîrşit restabilite la noi. Democraţia presupune nişte riscuri, nu? Mi-aş putea exercita drepturile mele democratice răspunzîndu-le cu aceeaşi măsură... dar cel mai adesea aleg, după modelul lui Noica, excesul în minus, tăcerea.
Vă simţiţi cărţile de eseistică receptate adecvat de critica literară?
Comentariile sînt în valuri... Cînd eram cuminte şi nu mă legam de cele sfinte, adică de legionarism, antisemitism, Nae Ionescu, Sebastian etc., s-a scris şi elogios despre mine. Cînd am început să scriu studii de istoria ideilor, au început oscilaţiile: una şi aceeaşi carte de-a mea a fost taxată, în aceeaşi revistă, de unii drept cea mai bună şi de alţii drept cea mai proastă carte a anului.
Cum percepeţi relaţia dintre Centru şi Margine? Are scriitorul din provincie temeiuri pentru a se teme de un tratament discriminatoriu în comparaţie cu cel din capitală? Are mai puţine şanse de promovare publicistică? Beneficiază scriitorul bucureştean de privilegii suplimentare din partea criticii literare şi a instituţiilor culturale? Sau, altfel spus, are provincia suficiente energii creatoare pentru a concura centralitatea?
M-am felicitat că nu m-am mutat, în 1990, la Bucureşti. Dar am avut şi momente cînd mi-am blestemat zilele că am rămas aici: prea e provincie, totuşi! Deşi sînt convinsă că mi-aş fi dus problemele cu mine oriunde m-aş fi mutat, mă întreb dacă nu ar fi trebuit să mă car naibii din acest oraş habsburgic, rece şi umed ca o criptă, ştiut fiind de mine faptul că răceala şi umezeala nu-mi fac bine la sănătate. Bineînţeles că un scriitor din provincie are o grămadă de handicapuri faţă de acela din capitală – şi bineînţeles că viaţa lui e mai grea. Bineînţeles că acela din capitală are privilegii. Bineînţeles că provincia erodează mai rapid decît centrul – şi mai meschin. Bineînţeles că o femeie are în provincie mai multe probleme decît în capitală, iar în România mai multe decît în Franţa.
Dar, dacă tot nu am învăţat la vreme lecţia lui Cioran, să plec din timp într-un centru adevărat, acum fantasmez să îmi fac casă la ţară şi să îmi petrec restul vieţii într-un loc care nu cunoaşte cuvintele scriitor, revistă, universitate, fascism, totalitarism etc.
Vă mulţumesc!
Interviu realizat de
Iulian Boldea
