Gellu Dorian: Domnule Cornel Ungureanu, dumneavoastrăși domnul Mircea Martin sunteți din 1991 membrii în juriul Premiului Național de Poezie „Mihai Eminescu” – Opera Omnia. Pe lîngă dumneavoastră au mai fost Laurențiu Ulici, care a susținut ideea și a format juriul, Marian Papahagi și Al. Călinescu. De atunci pînă azi au mai trecut prin juriu și Daniel Dimitriu, Florin Manolescu și Petru Poantă. După dispariția lui Laurențiu Ulici, din 2000 încoace, în juriu au mai fost cooptați: Nicolae Manolescu, Ioan Holban, Ion Pop, Al. Cistelecan și Mircea A. Diaconu. Sunt douăzeci și șase de ediții derulate, cu tot atîtea nume de poeți importanți ai literaturii române contemporane, și pregătim cea de a douăzeci și șaptea ediție. Premiul a devenit între timp o instituție națională recunoscută. Ce ne puteți spune despre istoria de peste un sfert de veac a acestui premiu, cum v-ați implicat, a deviat el de la regulament, de la criteriile impuse?
Cornel Ungureanu: Douăzeci și șase de ediții – e un timp care numește o tradiție. Și o istorie a literaturii contemporane. În primele zecedouă sprezece ediții, poeții „s-au ales ei” – acesta era poetul !!! Venea de demult, era într-un timp al literaturii și al scrisului, se știa că „el era cel mai bun”. Cred că juriul vota în unanimitate, fără ezitări. După 2010 generațiile literare „mai noi” și-au făcut simțită prezența, existau lideri, existau nume care se cereau recuperate, regăsite. Dar autoritatea premiului a rămas și orașul a știut să facă din premiu un eveniment. Un eveniment important. Pentru literatura noastră, Botoșani rămâne o Capitală a culturii române.

Dumneavoastră care scrieți o istorie a literaturii române, pe geografii literare, prin ce spectru priviți arealul destul de reliefat al literaturii române?
În 1998, la invitația lui Mircea Martin, am trimis la Editura „Paralela 45” primul volum din Geografia literară a României, azi. Muntenia. În prefața volumului, explicam planul Geografiei, în șase volume: ce însemna „identitate geografică”. Asta după ce mă ocupasem mulți ani de literaturile Europei Centrale, cu colegii mei de la „Orizont” și cu studenții mei de la „A treia Europă”. Prefața de la Mitteleuropa periferiilor arată ce studii s-au adunat până în 2002. Cu ce prieteni și cu ce foști studenți am lucrat împreună pentru definirea literaturii române, în cadrul larg, mai cuprinzător decât ce înțelegeau alții, prin Europa noastră. Pentru cine citea bine, sugeram alăturarea României Grupului de la Vișegrad: România lângă Polonia, Cehia, Slovacia și Ungaria. Ei, cine înțelegea? Ce putea fi înțeles? Ieri am predat la o editură mai mică Mitteleuropa periferilor, ediție mult adăugită – , fiindcă eram convins că soluția celor cinci țări, una lângă cealaltă, salva Europa. Azi nu mai sunt deloc convins, dar cartea…e validabilă. Ca document. Se alătură volumului Literatura Banatului. Istorie, personalități, contexte și sintezei Moldova. De la un capăt la altul.

Are literatura română o istorie concretă redată în ansamblul ei, de la cele mai joase forme de relief, de la scriitorii minori, puzderia, pînă la cele mai înalte piscuri?
Care sunt scriitorii minori? În ediția a doua din Mitteleuropa periferiilor am consacrat Bucovinei un șir de pagini – nu atâtea cât ar fi trebuit – lui Paul Celan, Rose Auslaender, Norman Manea, dar și celor din Grupul Iconar. Celor din Grupul Iconar, cu o bibliografie întinsă, de la D.Vatamaniuc la Mircea A. Diaconu sau Adrian Dinu Rachieru, dar și scriitorilor evrei de limbă germană Care sunt scriitorii minori? Care sunt scriitorii minori din Banatul Serbiei?

Din 1965 sunteți licențiat și ați devenit cadru universitar la Timișoara. Ce va împins spre această profesie? Ce satisfacții ați avut de-a lungul timpului?
În 1990, Eugen Todoran, care fusese ales rector al Universității din Timișoara – eram apropiat de el, fusese profesorul meu, mi-a condus teza de doctorat – mi-a propus să iau conducerea bibliotecii Universității. Să fiu director general. I-am explicat că m-aș risipi între cărți, îl rog să aleagă altul. Bine, dacă nu vrei director, Iosif Cheie, care conduce Catedra de literatură, vrea să te ia la Catedra lui. Să predai literatura contemporană. Așa că m-au făcut conferențiar și cum aveam câteva cărți și multemulte studii, articole traduse în Iugoslavia, Ungaria, am ajuns profesor. Am condus doctorate, dar doctoranzii mei – cei mai buni dintre ei – predau prin State, Canada, Germania. Sau dus de tot. În 2006, m-am trezit în cutia poștală cu o decizie în care mă anunțau că sunt scos la pensie. M-a durut excluderea, alții voiau să iasă în față. Și au reușit să facă pulbere Facultatea de Litere din Timișoara. Cel puțin ceea ce se numea Catedra de literatură română.

Din 1963 ați devenit cronicar al revistei „Orizont”, iar din 1990 redactor-șef adjunct. Faceți un pic diferența între cele două reviste, cea de dinainte de decembrie 1989 și cea de după.
Diferența dintre „Orizont”, cel dinainte de 1989 și cel de azi… Cel de dinainte de 1990 era legat de scriitorii locului, de literatura din Banat, era preocupat de afirmarea scriitorilor locali și de dialogul cu cei mari din România. Era ținut sub control sever de secretarii de partid cu propaganda, unii aveau dialog direct cu familia Ceaușescu. Și nu aveau nici un fel de îngăduință cu colaboratorii „răi” sau cu articolele „dizidente”. Cum „revoluția” ne-a despărțit de redactorul-șef și de red. șef adjunct, s-a format o nouă redacție, care în primii ani, a promovat atitudinea revoluționară, pe urmăși-a îndreptat atenția spre literatura optzecistă. Și spre geografia culturală a Europei, dacă vreți, centrale.

Apropo, chiar cum v-a prins revoluția? Faceți o relatare a momentului 17 decembrie 1989. Ați crezut că într-adevăr atunci va veni schimbarea? Ceea ce vedeți acum este ceea ce și-au dorit atunci revoluționarii timișoreni?
Revoluția… Aș avea foarte multe de spus, unele le-am spus…, despre altele au scris prietenii mei. Romancierul Titus Suciu, romancierul Vasile Bogdan. În 17 decembrie, după-amiaza, m-a sunat Augustin Buzura să mă întrebe ce-i la Timișoara. I-am scos telefonul pe geam să audă cum se trage. Peste jumătate de oră m-a sunat Dan Hăulică, îi promisesem un articol despre Danilo Kiș. I-am scos și lui telefonul pe geam să audăși el, m-a întrebat ce cred. Cred că e gata, i-am răspuns și am închis telefonul. E gata, adică ne bombardează – așa era zvonul, că orașul va fi bombardat – și …e gata. Nu credeam că va fi dat jos Ceaușescu, nu bănuiam căderea comunismului. În balconul Operei în 20, 21, 22 decembrie au fost șase poeți, trei mai cunoscuți, Lorin Fortuna, lider al momentului revoluționar, ca și Claudiu Iordache sau Ion Monoran. Ce visau concetățenii mei, cei care erau în Piața Operei în 20, 21, 22 decembrie? Mi-e frică să scriu azi, în numerele din 24 decembrie ale revistei „Orizont” și în următoarele zece visam cea mai bună lume cu putință. Așa cum cea mai bună lume cu putință era visată de unii dintre părinții, de bunicii noștri în 1945. În 1990 eram prieten cu Lorin Fortuna, i-am prefațat primul volum de poezii, îl urma pe Labiș, pe urmă a avut o traiectorie… ciudată. În 2001 a semnat, în fruntea unui grup de revoluționari, un apel către forțele de ordine, cum că răpisem conducerea teatrului timișorean, pe urmă a apărut în biroul meu ca să mă roage să intru cu el în grupul care va salva omenirea, trebuie să fim șase, a primit un mesaj astral. L-am trimis la un coleg care l-a refuzat și el. Și-a făcut partid politic, nu știu, cu știre sau nu de la cei care primiseră mesajul astral… A scos o revistă despre mesajele sale astrale, care sunt ele, a vorbit – pe bani mulți – la o televiziune despre mesajele astrale. Despre alte așteptări am scris în volumul al treilea din Despre regi, saltimbanci și maimuțe.

Să revenim la literatură, dar tot prin prisma schimbărilor de atunci. Ce metode aplicați în analiza cărților, scriitorilor despre care ați scris, atunci și acum?
Articolele mele consacrate Geografiei literare, scriam, datează de la începutul anilor șaptezeci, din anul în care am devenit redactor al revistei „Orizont” – responsabil cu secția de criticăși istorie literară. Ideea care plutea în aer era că scriitorii „din provincie” sunt trecuți cu vederea: că gloriile literare se fac la Centru. D.R. Popescu la Cluj, George Bălăiță la Bacău, Sorin Titel la Timișoara puteau fi argumentele unui dialog diferit privind ierarhiile literare. În 1985 am publicat un volum masiv, Proza românească de azi, care se baza, în fond, pe un studiu al lui Ivar Ivask, consacrat lui Czeslaw Milosz, laureat al Premiul Nobel în 1980, cum că între URSS și Vestul capitalist sunt țări care realizează o verticală importantă pentru înțelegerea literaturii: Grecia, Albania, Bulgaria, România, Ungaria, Cehoslovacia, Polonia, Finlanda, Letonia, Lituania, Estonia ar reprezenta (Ivar Ivask îl amintea pe Brâncuși) Coloana infinită. Verticala care urcă la cer, sustrasă competiției Est-Vest. Metoda de atunci? Politica și poetica transgresiunii? Etnosofia, cu moderație? Psihanaliza abisală? La începutul anilor nouăzeci, la propunerea lui Mircea Mihăieș, am realizat împreună cu Adriana Babeți grupul de cercetare „A treia Europă”. Era format de noi și de studenții noștri, azi cei mai mulți prin străinătăți. Așa cum am arătat în prefața de la Istoria secretă…, nu puteam face abstracție de geopolitică. Am publicat, împreună cu Adriana Babeți, un număr de cărți definitorii pentru Europa Centrală, așa cum o înțelegeam noi. Au fost traduse de grupul „A treia Europă”. Cărți ale Europei Centrale, opere fundamentale pentru înțelegerea secolului XX al Europei noastre. Prieteni din Polonia, Cehia, Slovacia, Ungaria, Franța, SUA au participat la lucrările grupului. Pentru oricare cititor al cărților noastre – multe – e evident că gândeam cultura română ca una dintre culturile Europei Centrale. Primul val al aberațiilor a venit de la unii oameni politici care au susținut că vrem să rupem din România o parte…

Ați început cu o carte care are în titlu o parafrază după un titlu proustian: La umbra cărților în floare. Ce rod au dat acele cărți care înfloreau atunci și despre care ați scris? Au rezistat ele în timp?
La umbra cărților… erau criticii literari, despre ei scriam. Întâi, foiletoniștii Șerban Cioculescu, Al. Piru, Cornel Regman, Victor Felea, S. Damian („Opera lui S. Damian, cea adevărată, poate fi descoperită în alte cărți decât într-ale sale”), Eugen Simion, Nicolae Manolescu, Mihai Ungheanu, Valeriu Cristea, Gheorghe Grigurcu, Mircea Iorgulescu și eseiștii Nicolae Balotă, Aurel Martin, Mircea Zaciu, Al. Paleologu, Ion Maxim, Virgil Nemoianu, Al. George, Marian Popa, D. I. Suchianu, Ecaterina Oproiu. Nu mai am nimic de schimbat din paginile volumului „de debut”. Fiindcă volumul meu de debut, Texte și subtexte, ar fi trebuit să apară la proaspăt înființata editură timișoreană Facla, în 1972, cu studii despre Blaga, Voiculescu, Sadoveanu ș.a.m.d. Aflu din cartea lui Liviu Malița despre cenzură că nu directorul Editurii Facla, prozatorul Simion Dima, îmi purta supărările, debutul meu a fost interzis de o cenzură care descoperea acolo laude literaturii „valorilor spirituale”. Mi-am strâns în glumă cronicile la cărțile de critică apărute în „Orizont” și… după ce au fost scoase de cenzură doar două capitole, volumul La umbra cărților în floare a apărut în 1975. La Editura Facla. Totuși.

Sunteți în mod special un cronicar care s-a aplecat asupra prozei românești. Este proza românească una de rezistență, nu neapărat canonică, ci valorică?
Este proza românească o proză de rezistență? Una valorică? Este, sigur. Dar suntem într-o schimbare de lume în care alianțele cu documentul, cu fenomenul kitsch, cu pamfletul sunt decisive. Cine ni sunt cititorii? În România, în Serbia, în Germania, în Franța? În Italia? Ce le place lor? În 1990, ’91, ’92, ’93 se căuta înjurarea comunismului. Se mai caută? Dar înjurarea ideii naționale? Se caută și ea? Și la noi, și aiurea?

Ați scris și despre literaturile Europei Centrale – în imediata noastră apropiere (I, 1980; II, 1990 și Mitteleuropa, 2002). Faceți, din interiorul fenomenului, o comparație între literaturile Europei Centrale și literatura română. Ne aliniem valoric la acele literaturi spre care se îndreaptă frecvent ochii lumii?
Volumul meu care va apărea, sper, repede, Mitteleuropa periferiilor, pune față în față literaturile Europei Centrale cu literatura română. Scriam acolo că Mitteleuropa se naște, de la început, sub semnul revizionismului. Se vor hotare noi, granițe noi, în numele unor criterii rasiale culminante la Auschwitz. De altfel, pentru unii, Mitteleuropa are două centre: primul, Viena culturii, al valorilor spirituale, al habsburgilor care au domnit un șir de secole, și altul, al asasinatului în masă. Cei care privesc cu circumspecție termenul Mitteleuropa nu uită anii de formare ai lui Hitler într-o Vienă antisemită. Cîțiva dintre cei mai importanți maeștri spirituali ai Führerului au fost vienezi. Mitul Vienei paradisiace e mereu subminat de un altul, al unui oraș infernal, aflat sub întreitul blestem al antisemitismului, al Casei imperiale degenerate, al kitsch-ului. Românii, polonezii, slovacii, rutenii au ocolit termenul, fiindcă el evoca o politică a anexărilor teritoriale. Trebuie să subliniem faptul că amintirea Imperiului este guvernată, pentru ei, (și) de spaime rele. Românii sau polonezii, croații sau slovacii, se simțeau excluși de o „istorie imperială” care îi nedreptățea. Se desfășura sub semnul raptului teritorial, al opresiunii și al disprețului. Deși cu puternice relații în Europa Centrală, deși o parte a operei lor le subliniază calitatea de creatori ai Europei Centrale, nici Eminescu, nici Slavici, nici Aron Cotruș, nici Blaga nu se vor revendica din acest spațiu... Iar în cîteva texte elocvente, Titu Maiorescu se va despărți energic de opțiunile tatălui său. În veacul al nouăsprezecelea, publicistica lui Eminescu arată felul în care scriitorii din provinciile imperiului, din Ardeal, Banat, Bucovina refuză alianțe care le pun sub semnul întrebării dreptul lor de a exista. Și Slavici, și Goga, și A.C. Popovici sunt cărturari care au trecut prin închisori. Personaje esențiale ale Europei Centrale, ei sunt, nu mai puțin, constructori de identitate națională. Anul 1918 îi leagă pe mulți dintre românii Europei Centrale de alt sistem de valori. Tot ce însemna participare la viața Imperiului trebuie uitat. Bănățenii, ardelenii, bucovinenii care scriseseră în limba germană sau maghiară, care fuseseră legați de Centru printr-o operă fundamental europeană, par inutili definirii statului național. După 1 decembrie 1918 urgența nr. 1 era tocmai definirea statului național. Bucureștii deveneau Centrul care justifica noua construcție. Dacă înainte de 1918 „pentru toți românii soarele la București răsare” era mai curînd o lozincă mobilizatoare, după 1918 capitala anula vechiul policentrism al orașelor basarabene, bucovinene, ardelene, bănățene. Marele festival al Unirii, marile sărbători ale reîntregirii se hrănesc și din convingerea că în urmă se întinde (doar) timpul rău al oprimării naționale. Manualul de istorie trebuie să se sprijine pe eroii naționali, corespunzător mitizați. Iar tot ceea ce ține de construcția europeană începe să fie privit cu circumspecție. Să notăm și eșecurile consecutive ale arhitecților spiritului european. Ale intelectualilor care proiectau o Europă unită. Revizionismul anilor treizeci sporește distanțele care ne despart de Europa Centrală. Alianțele noastre firești, vor considera mințile limpezi, sunt Franța și Anglia. În 1945 Europa Centrală a pierdut încă un război – cel mai cumplit dintre toate. Șirul de valori ale Europei Centrale era încă o dată pus sub semnul întrebării. Europa Centrală devenea, grație celor ce cîștigaseră războiul, Europa de Răsărit. După 1945 tot ce era legat de acest spațiu devine tabu. Pentru comentatori, Europa Centrală devine un spațiu de referință doar ca Imperiu al demonilor. Antisemitismul vienez, Hitler, lagărele devin însemnele acestui spațiu al crimei și mortificării. Mesajul „cel bun” al locului era transferat Europei Răsăritene. Azi, operele lui Cioran, Rebreanu, Krleza, Hasek, Rene Fulop Miller, Gombrowicz, Ionescu definesc Europa Centrală. O continuitate… fericită le explică pe unele prin altele.

Ați scris și antijurnale, vreo cinci cărți, dacă nu mă înșel. Ce-ați urmărit prin aceste cărți greu de clasificat în gen, dar extrem de atractive?
Nu voiam să-mi public jurnalele (antijurnalele, zic), ele sunt partitura mea prozastică – ele mă scapă sau mă pot scăpa de rele. De întâmplări proaste. După ce, în 1996 m-am întors dintr-o călătorie în China – excursie extraordinară, cu Eugen Uricaru, Vasile Dan, Ion Mircea, Alex. Ștefă- nescu. La Casa Scriitorilor – mai era – se uitau cu mirare la mine: cineva m-a întrebat dacă n-am murit. Cum să mor? Venise veste din China că am murit acolo, în Tibet. Cineva aflase că am tradus – că voiam să traduc – Cartea morților, unul dintre prietenii mei din călătoria chinezească avea dialog cu nevasta dumnealui rămasă în România și îi explicase că în marginea Tibetul leșinasem – ceea ce era adevărat. Am leșinat, medicii chinezi au venit repede, nu era mare lucru de rezolvat. Dar în România veștile se adunaseră, ieșise vorba că am murit. Așa că am dat la Polirom un mic jurnal al călătoriei – A muri în Tibet. În 1999 prietenii m-au instalat director al Teatrului din Timișoara, acolo erau rivalități mari, după ce mi-am dat demisia am aflat că n-am trecut deloc pe la teatru, dar am luat toți banii, milioane. Să-i restitui. Mi-am publicat jurnalul – Despre regi, saltimbanci și maimuțe – în care arătam ce-am făcut doi ani, zi de zi, în teatru. Mai adăugam o poveste cu femei grase care își fac ele teatrul lor și devin vedete. Prietenul meu, Iosif Costinaș, a căutat prin tot orașul femeile grase – voia să facă un film cu ele. Următoarele volume din Despre regi… sunt ale istoricului literar. Care sunt și care are în jurul lui fel de fel de istorici ai literaturii. Nu știu dacă voi mai publica altele. Voi publica, ediția a doua, fără adăugiri, fără tăieturi, primele trei. Pot fi consultate de cei care vor să afle câte ceva despre capitala culturală Timișoara.

De ce Istoria secretă a literaturii române?
Istoria secretă... o datorez lui Alexandru Mușină, care m-a ascultat de mai multe ori povestind „istorii secrete”. M-a rugat să le scriu. A insistat, dar i-am explicat de ce viitoarea carte va fi chiar o istorie a literaturii. Cartea a apărut repede, i-am spus că neapărat va apărea volumul al doilea, cu documentele de la CNSAS. Acolo ar fi adevărata istorie secretă a literaturii. Acolo se adunau surprize după surprize, un volum ar fi fost numai despre surprizele din dosare. În casele unora dintre cunoscuții mei erau instalate microfoane – ofițerii transcriau convorbirile, acolo era „istoria literaturii de azi”!!! Prin anii ’49-’50 unii ofițeri imaginau, de pildă, că Ovidiu Cotruș era, în 1949, șeful tinerilor legionari de la Paris! El era în Apuseni. Ascuns prin Apuseni, la prietenii lui. În 1950 tot la Paris era. Am renunțat la volumul al doilea, dar nu la ediția a doua, adăugită.

Într-o carte a mea – Poeți români de dincolo de Styx, 1998, am scris și despre doi tineri poeți, unul Ion Monoran, reper al poeziei optzeciste și simbol al străzii revoluției de la Timișoare, și Francisc Doda, o legendă a locului, dispărut extrem de devreme. I-ați cunoscut? I-ați încadrat în vreun relief geografic literar?
Pe Francisc Doda l-am citit după moarte, de Ion Monoran am fost, în anumite perioade, apropiat. Era un rebel nu doar față de lume, ci și față de el însuși. Imprevizibil. Avea subterana sau subteranele lui. Cum credeam în forța lui, mai credeam că ar trebui să se „disciplineze”. N-a reușit și a plecat dintre noi prea devreme. Așa cum au plecat și ceilalți, despre care ați scris o carte admirabilă – o carte de doliu pentru noi, cei care scriem.

Ce ați fi vrut să faceți și nu ați făcut, fie în literatură, fie în viața de toate zilele?
Mi-ar fi plăcut să stau în fiecare vară la mare, să înot zilnic niște ore. În ultimii șaptezeci de ani am fost la mare de trei ori. În total, 16 zile.

Vă mulțumesc.