Gh. Grigurcu: Distinse şi iubite Barbu Cioculescu, te felicit cu bucurie în momentul în care împlineşti 85 de ani. O vârstă pe deplin seniorală (cu puţin timp înainte îl felicitam pe Şerban Foarţă la împlinirea a 70 de ani, o vârstă doar... sentimentală),care coincide cu împrejurarea că eşti una din cele mai prestigioase figuri ale literaturii româneşti de azi. Ai scris abundent, ilustrând toate speciile ilustrative ale creaţiei literare (cu excepţia, deşi nu sunt sigur, a dramaturgiei),învederând o nedezminţită înaltă ţinută, o amprentă expresivă foarte personală. Te-aş ruga să-mi spui dacă ai urmărit în această activitate multiplă o diversitate centrifugă, aparent eliberatoare, sau ai testat, graţie diversităţii, unitatea comportamentelor apte de o mişcare centripetă.

Barbu Cioculescu: Ispita poetului de a face critică literară, a criticului de a scrie proză, a tuturor acestora de a-şi scrie, într-un târziu, memoriile, este mare şi nu poate fi neutralizată decât cedându-i.
Rezistând poftei de a scrie dramaturgie – unde textul e numai o parte a spectacolului – m-am ţinut tare... În rest, cum zici...

Ai cumva simţământul unei vârste-arhetip? Unii din noi întrupează vârste care n-au acoperirea calendaristică aşteptată: există copii cu trăsături ale maturităţii ori de-a dreptul bă- trânicioşi, ca şi bătrâni cu suflet adolescentin.

Este şi cazul cel mai frecvent. Eu m-am situat în categoria celor foarte puţini care au avut o copilărie copilărie, o adolescenţă adolescenţă ş.a.m.d., ascunzând pe cât mi-a fost cu putinţă,acest cusur din naştere, de altfel, cultivat de părinţi. Lungul pasaj de la jumătatea vieţii mi-a fost cel mai drag.

Ai prefera să retrăieşti existenţa pe care ai parcurs-o, ori ai prefera alta?

Sub raport politic, sigur că o alta. Sub raport individual, aş fi mai rezervat, unde mai binele este, se ştie, duşmanul binelui. Şi unde, la urma urmei, şi în existenţa aceasta, până acuma, m-am descurcat binişor, cum singur ai remarcat. Altfel, în nuvelele mele, mai bine şi mai rău am trăit în mai multe locuri, mai multe vieţi. Când poţi muri, de disperare, la Paris, ca Ilarie Voronca, şi cunoaşte succesivele valuri ale fericirii, la Malmaison, în puşcărie, ca Nicu Steinhardt, e greu să te decizi. Imaginez acest dialog între Iţic şi Ştrul: „Cunoşti ceva mai rău decât patruzeci şi cinci de ani sub comunism?“ „- Patruzeci şi cinci de zile de cancer galopant.”

Cum te-ai simţit între cei de vârste diferite faţă de cea a dumitale? Între cum ar veni, înaintaşi şi virtuali succesori?

Ca peştele în apă! Numai ochi şi urechi. Că ei se numeau Şerban Cioculescu, Vladimir Streinu, Tudor Arghezi, Lucian Blaga, Ion Barbu, dar şi Gherghinescu-Vania, în copilărie, Constant Tonegaru, Dimitrie Stelaru, Pavel Chihaia, Iordan Chimet, la finele adolescenţei. Cum de mă primeau în compania lor? Vor fi simţit ceea ce se spune în horoscop, că sunt o persoană la capătul reîncarnăriior - sau pe aproape, sau, poate,am dat dovadă de tact, iar, din când în când, de inspiraţie? Cu succesorii, stau ceva mai prost...

Ţi-a fost/îţi este teamă în chip cronic de ceva ?Ai inclus teama în economia dumitale lăuntrică?

M-am temut de muşcătura de şarpe, de lovitura de copită, de morbul lui Pott şi de bacilul ofticii. Nu m-am temut de Securitate, semn al unei anume dezorientări în existenţa reală, însă oriunde am avut martori am dat dovadă de curaj. Uneori ieşit din comun. În miezul unor pericole m-am comportat chiar imprudent – mi-a luat-o înainte nativul în leu. Când am avut timp de gândire, a triumfat iepurele, din horoscopul chinezesc, iepure de foc, dar iepure. Îngerul meu păzitor a fost foarte activ. N-am trăit sub cortul spaimei, deşi am trecut prin multe. În operă, asta se simte. Cel puţin, n-am mimat. Nu vorbesc aici de spaima animalică de sub bombardament, seism ş.a.m.d. N-am fost un bântuit nici în tinereţele străpunse de un şir de boli. Şi iată cum îmi fac un merit dintr-un dat. În economia mea lăuntrică a învins starea staţionară a vieţii, elementul regenerator, de evidentă natură ereditară. Copil de părinţi tineri, îndărătnic optimişti.

G. Călinescu scria: „Şi totuşi adevărata gândire este contradicţia luminată, conştientă, iar nu poziţiunea fermă, care e semnul prostiei de turmă”. Care e opinia dumitale?

Teamă mi-e că ilustrul Şun îşi construia, prin respectivul precept, apărarea, fie şi în for intim. (Fiindcă e vorba de el şi nu de altcineva, chiar n-a luat o „poziţiune fermă”, în circumstanţe istorice precis conturate?). Opreşte contradicţia luminată mâna criminală, care-şi îndreaptă cuţitul spre gât? „Poziţiunea fermă” păzeşte pepenii în bostănărie? Mi se atrage atenţia că este vorba de adevărata gândire. Se mai întreabă olteanul din mine, la ce concluzii ajunge contradicţia luminată în cazul, fireşte când se impune o concluzie. Tare greu e să alegi calea netulburată, când nu eşti Şun. Lasă că şi lui, câte nu i-au mai făcut demonii, înainte să-şi ia binemeritata papară. Dacă nu mă înşel, luând, în cele din urmă o „poziţiune fermă”, Şun a alungat duhurile rele din ogradă. Rezidă în contradicţia luminată, conştientă, boarea eternă a Edenului? Când aş risca această întrebare deputatului de Brăila, G. Călinescu, l-aş pune într-o lumină foarte urâtă pe tânărul Barbu Cioculescu primind în dar de la G. Călinescu, unul din cele cinci exemplare dactilografiate, cu o poezie autografă, pe prima foaie, din Lauda lucrurilor. Ca răspuns la un manuscris de versuri încredinţat criticului, intitulat Cântece de pe malul apei. În acel tiraj de cinci exemplare din Lauda lucrurilor, în una din poezii, Fecioara Maria aprindea, cu un gest, stelele pe cer. În versiunea tipărită, le aprindea inginera Maria. Poziţiunea fermă avusese ultimul cuvânt. La ora la care îmi pui această întrebare, cu trimitere la un terţ – şi destinul lui – pe toate posturile de televiziune ale unei veri toride mi se pretinde, pe un ton ce nu admite replică, să iau, într-o chestiune politică de incalculabile urmări o „poziţiune fermă”. Şi ce m-aş mai instala pe prispa contradicţiei luminate, conştiente, a adevăratei gândiri! „Un minut, încă un minut, domnule călău”,cerşea contesina de 17 ani, căreia i se arăta cum trebuie să întindă gâtul pe butucul ghilotinei. Iar călăul i l-a acordat. Timp, totuşi, prea scurt spre a te bucura de beneficiile gândirii contradictorii, într-o circumstanţă care, desigur, nu se repetă. A, că maestrul ne atrăgea atenţia asupra riscului unei judecăţi pripite – neîndoios, avea dreptate. Dar voia să ne spună şi mai mult? Îţi întorc întrebarea.

Cum ai comenta raportul între realitate şi ficţiune, nu doar în scrisul literar, ci şi în trăirile ca atare, care conţin frecvent o doză imaginativă, încercând, bunăoară, a transfigura (esenţializa) trecutul şi a proiecta viitorul?

Întrebarea ta atinge punctul fierbinte al capacităţii mele de meditaţie şi-mi angajează sinceritatea, odată ce susnumitul raport trece de la biata mea operă literară la viaţa de toate zilele, aceea care se rescrie cotidian. Şi în care ficţiunea a avut un rol prioritar, pe cât de adânc ascuns chiar şi celor mai apropiaţi. Nu e mai puţin adevărat că în schimburi de substanţă între dânsele se produce şi o aplatizare. La zile mari, însă, nu ne pasă de ea. Amiral în realitate, duce de Sardinia ori Mare ofiţer şi Inspector general, mare suveran în ficţiune, dacă nu invers – te las să ghiceşti! Încât în chiar această clipă „I starded walking home across the Bridge” (Crane). Înainte de a sacraliza trecutul şi de a investiga viitorul, ficţiunea joacă un rol capital în însăşi plămădirea prezentului – nu spun o noutate. Jocurile imaginaţiei, cu recunoscuta lor calitate halucinogenică nasc, câtuşi de puţin întâmplător în intenţiile naturii, stilul, cel de care mai întâi se pomeneşte, când vine vorba de produsele mele. Stilul, cu deliciile sale. Generez metafore, comparaţ ii neaşteptate în simple discuţii pasagere, şi dintr-un zăcământ de profunzime, despre care, din modestie, nu aduc vorba. Ci ea se împlineşte. Şi când vorbesc de unul singur, lucrurile stau la fel. Cel ce se cânta pe sine şi se sărbă- torea, Walt Whitman zicea, parcă – ştiu că îţi plac numele frumoase: „o my brothers and sisters/ It is not chaos or death - it is form, uman plan - it is/ eternal life - it is Happiness”.
Cât priveşte transfigurarea trecutului, ea se datorează în cea mai mare parte nesiguranţei că nu toate probele dăinuirii sale cândva pot fi luate în consideraţie: istoria viitorului e mai uşor de verificat. Faptul însuşi al coexistenţei trecutului cu prezentul generează îndoieli. Cert, verificabil, rămâne viitorul, anume acela pe care nu-l vom prinde. Ideea că visătorul trăieşte mai cu seamă în trecut este, evident, calpă. El trăieşte în prezentul intangibil al ficţiunii. Literatorul, cel puţin consumă ficţiuni întocmai cum culegătorul de pe ţărm consumă scoici şi fructe de mare, excesul fiind starea sa normală, bulimia, semnalul sănătăţii, dopajul, al celei înfloritoare. Cu toatele într-un raport în care realitatea şi ficţiunea schimbă cu fiecare rundă terenul. Insului fără imaginaţie această partidă, cu reguli pe care nu le poate înţelege, îi pare o farsă. De unde extrema lui dificultate de a percepe istoria. Iar aici trebuie să-ţi fac o confidenţă: menirea mea era să fiu istoric. Ceva mi-a lipsit sau mi-a prisosit, ca în versul lui Tonegaru „încape aici ceva toleranţă, căci faptul nu prezintă importanţă”. Reciteşte Grădini în podul palmei, piesa finală, romanul în 77 de paragrafe, un exerciţiu la bara ficţiunii de care critica vremii n-a luat act. Sunt, acolo, paginile cele mai tragice pe care le-am scris. Nu ştii în ce veselie, fiindcă tot ne referim la raportul realitate/ ficţiune, la excepţionala lui stabilitate. Scepticul pe toată linia pe care-l bănuiesc de puţină inteligenţă, va puncta pentru strânsa nelegătură (expresia i-a aparţinut lui Vladimir Streinu, se referea la raportul dintre dragoste şi fidelitate) dintre realitate şi ficţiune, pierzând din vedere legea atracţiei dintre contrarii. Şi necesitatea existenţei ficţiunii, pentru ca realitatea să ia naştere. Dar ce a existat mai întâi, ficţiune sau realitate, nu vom şti niciodată. Rămâne că realitatea e necesară spre a îndulci asprimile ficţiunii, ariditatea acesteia, conflictul ei cu imaginaţia, în care intervine fericit, întotdeauna, realitatea, cu infinitele ei rezervoare. Ea îl salvează pe om de urâtul ficţiunii, pe ea o caută lectorul, privitorul, în opera de artă. Zic bine? Cred că am şi găsit locul unei statui. Exegi monumentum, de toaleta acestuia se va îngriji municipalitatea. Ansamblul va fi, e de la sine înţeles, ecvestru, mi se cuvine un armăsar cu crupă lată şi învolburată coadă. Mai mult nu pretind, dar asupra acestui punct sunt decis să nu cedez, chiar dacă falimentul economiei mondiale va mai dura un secol. În viaţa de până acum, am călărit o singură dată, pe un căluţ de munte, când aveam unsprezece ani - sunt şi fotografiat. Îngrijitorul m-a potrivit în şa, apoi s-a dus, căluţul a refuzat cu obstinaţie să pornească,după o vreme a trebuit să descalec. Ficţiunea îmi datorează o compensaţie, mi se pare că, în fine, am pronunţat termenul-cheie. Mă vei întreba dacă sunt nesimţitor la farmecul pe care-l emană, exhibă ficţiunea, calitate la care cazaniera, cenuşia, robacea realitate n-are acces. Nu voi replică cerând amănunte privind geneza ficţiunii. Vezi numai că dacă Thomas de Quincey lua o porţie de laudanum, bucurându-se apoi de luxuriante vedenii, ţăranul de la Dunăre, consumând acelaşi drog, va vedea hore de mămăligi. Asta unde, sigur, ai să-mi pui şi nişte întrebări privind lirica momentului. Să lăsăm ficţiunii realitatea ei, realităţii corecţia ficţiunii, artei dilema. Căci, aşa cum îi scria lui Trahanache fiul său de la facultate: unde e numai realitate nu e ficţiune şi o societate fără ficţiune înseamnă că n-are. Cu care am spus tot, tot, totul. Dixit et salvavit animam meam.

Pe bună dreptate eşti socotit un strălucit stilist. Cum poate îmbina un scriitor, într-un mod convenabil, sinceritatea ce riscă uneori a se deslănţui primejdios, aidoma unei stihii morale cu artificiul inevitabil limbajului artei, care generează o „poză”?

Înainte să încep să public texte literare, multă vreme am fost stilizator, pe lângă edituri şi alte foruri tipăritoare. Cuvântul „stilist” se folosea numai privitor la acei credincioşi răsăriteni ce se ghidau mai departe după vechiul calendar. Ca stilizator dezmembram topica rusă din diversa texte, neliterare, pentru a le reda limbii române într- o cât mai „lecturabilă” formă. Exerciţiul era înviorător, sporea masa monetară a câştigurilor mele din profesia de corector – pe care am exercitat-o un mare număr de ani, preferând-o celei de normator, pentru care aveam studii. (O înnăscută astfel aviditate pentru lectură, cu tendinţa de a deveni manie se punea de acord cu ce putea oferi statul comunist unui duşman de clasă dezarmat, dornic de a face parte din rândurile celor ce mănâncă. Cărţi de medicină de front, colecţii de legi, lucrări de agronomie, istorie, filosofie chiar primeau de la mine, bunul de tipar. Într-un an, la Editura pentru Literatură, am citit în şpalt, pagina întâi, pagina doua şi bun de tipar, românul Oameni în lanţuri, de Ion Pas, un roman tot de şase sute de pagini de Ion Călugăru, Risipitorii de Marin Preda, în trei versiuni simţitor diferite, De scriptio Moldaviae, a lui Dimitrie Cantemir, un volumaş de nuvele de Petru Dumitriu, cu o răbdare pe care numai aceea a regilor o întrecea. Ştiu că nu asta mă întrebi, dar nu mă pot împiedica să-ţi explic cum devine chestia cu strălucit stilist. Citeam cu voce tare şi nea Nae Mincinosul, bătrân linotipist, promovat corector, aţipea pe corectura romanului lui Zaharia Stancu, cu rădăcini dulci şi struguri amari - sau cam pe acolo. Că, în felul acesta, mi-am făcut şi o cultură, e de la sine înţeles. La plecarea din redac- ţia revistei „Luceafărul”, o redactoriţă a clamat: „pleacă enciclopedia ambulantă”.Oricum, în acei ani mi-a intrat în sânge şi până şi parte în conştiinţă pagina dactilo de 1650 de semne, treizeci şi cinci de rânduri. În amintirile sale de corector, bunul, regretatul meu prieten şi comiliton Petre Stoica nu m-a pomenit, nu ştiu din care scrupul sau iubire de sine. De aceea, şi de aici, miza pretenţiei mele: ori statuie ecvestră, ori nimic. Dinu Abăluţă, cel care a scris totul despre nimic, demonstrează cât de scump, e nimicul faţă de o statuie ecvestră.
La întrebarea ta, cum poate un scriitor să îmbine, în mod convenabil, sinceritatea, cu artificiul indispensabil artei, răspund, crunt lapidar: făcându-şi meseria. Şi exhibându-se cu neruşinare, dacă aşa îi e felul,fie dând din colţ în colţ, fie eludând, dar întotdeauna folosind realitatea şi ficţiunea ca pe cele două felii de pâine ale unui sandvici – de la Henry Miller la Henry James, de la Marcel Proust, la Paul Léautund. Sau de la cel mai recent apreciat romancier francez Michel Houellebecq la Jean d’Ormesson.

Ce ai putea spune în marginea unei observaţii a Iui Unamuno, care sună astfel: „Pătura intelectuală e împărţită în două categorii: deoparte diletanţii, de alta pedanţii”?

A, fericita perioadă a începutului de veac XX, când spaniolul nostru constata o prea promiţătoare situaţie. Socotindu-i pe scriitori în lista lui Unamuno, consemnăm în cercul diletanţilor pe Marcel Proust, în al pedanţilor pe Musil, la noi Mateiu I. Caragiale diletant, Alexandru Odobescu pedant. Diletant Hogaş, pedant Duiliu Zamfirescu. Lăsând orice modestie deoparte, un diletant voi rămâne şi eu, până în ultima secundă a vieţii.Ce să mai zic de contele Lautréamont. Un cârtitor al cărui nume îmi scapă afirma, de curând, că în zilele noastre, pătura intelectuală e alcătuită din impostori şi semidocţi. Nu i-ar fi ruşine! La somaţia mea, să dea nume, individul a refuzat, sub pretextul că nu vrea să-i dezamăgească pe cei care ar rămâne pe dinafară. Presupun, totuşi, că un for administrativ central dispune de liste complete. Le vom cunoaşte...

Ce nu-ţi place în poezia noastră actuală? Prozaismul generalizat, interschimbabilitatea auctorială, climatul mizerabilist, greşita idee că un text cu rânduri dispunând de largi margini în stânga şi dreapta paginii aparţine forţamente liricii. Un modernism în stare de decrepitudine, proliferant, cu startul în anii de agonie ai vechiului regim - aştept imprevizibilul. Despre cărţile de poezie autentică mă pronunţ cu deschidere, ca şi când aş fi cine ştie ce doctor. Şi nu doar un străvechi cititor.

Ce nu-ţi place în critica noastră actuală ?

O anumită cădere în importanţă, cu care prea uşor se împacă.

Oare mai există resturi ale funestei concepţii comuniste în mentalitatea/ practica scriitorilor noştri actuali, ori e vorba doar de o suspiciune reflexă, rămasă fără obiect?

Înceata, dureroasa dezlipire de comunism, incompleta dezintoxicare, dezavantajele libertăţii se reflectă în toate domeniile existenţei sociale şi ar fi curios ca tocmai în literatură ele, racilele acestea, să se deghizeze atât de perfect, încât să scape observaţiei. Într-o etapă a vieţii în care nu mai am capacitatea unei priviri rotitoare asupra ariei, nu pot decât să regret că în timp nu am colecţionat câteva exemple, justificând nu numai suspiciunea. Sechele purtăm cu toţii. Unii, însă, proteze.
Cum în principal activitatea mea literară, cea consecutivă rubricilor permanente se afundă în memorialistică, aş putea să adaug acestei delectabile conversaţii, încheind prima decadă din august, un nou gir de puncte, pornind chiar de la această întrebare, scumpe prietene şi confrate, faţă de care secrete n-am. Sfidând răbdarea, ce pare fără sfârşit, a lectorului.

Îţi mulţumesc pentru răspunsuri şi îţi doresc la câţi mai mulţi ani şi, pe măsură, cât mai multe cărţi de-acum încolo.